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Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

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Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Jeu 17 Nov 2016, 13:46

Bonjour à tous,

J'ai en mémoire que le niveau nominal d'un niveau ligne est de +12dBu avec une réserve de 10dB, soit un niveau max de +22dBu.  
Il me semble que +4dBu correspond au niveau de référence pour aligner les appareils entre eux car +4dBu = 0dBVU.

Mais, après quelques recherches sur google, je n'y comprend plus rien. Certaines sources parlent d'un niveau nominal à +12dBu et d'autres à +4dBu.

Par exemple sur Wikipedia:

Page Niveau Audio:
Niveau nominal du matériel professionnel : 3,1  V efficaces pour un signal sinusoïdal (+12 dBu)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_(audio)]https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_(audio)]https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_(audio)

Page Niveau ligne:
professionnel : +4 dBu soit 1,23 V efficace
Niveau nominaux pour le niveau ligne professionnel, l'amplitude du signal de référence est de 1,095 V, soit une tension efficace de 0,774 V pour un signal sinusoïdal pur ; le niveau ligne est défini comme étant à +4 dB par rapport à ce niveau de référence, ce que l'on note +4 dBu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_ligne]https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_ligne]https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_ligne

Dans "le livre des techniques du son" tome 2 "la technologie".
Niveau nominal d'une entrée micro de -70 à -40 dBu
Niveau nominal d'une sortie ligne +12dBu avec une réserve de 10dB soit un niveau max de +22dBu

Sur le Manuel d'utilisateur de la M32 de Midas :
Output level, XLR Connectors (Nominal / Maximum): +4dBu / +21dBu



Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer ?

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par madees le Jeu 17 Nov 2016, 17:41

Il y a des erreurs sans doute, c'est le niveau maximum qui est de +12 dBu, le nominal +4 dBu (0 VU), et il y a effectivement une réserve de +10 dBu (pour les crêtes, les standards de l'époque étaient en mesure RMS de niveau moyen), ce qui amène à un réel niveau max crête de +22 dBu généralement.
La différence entre niveau nominal et max a été établie du fait d'un facteur de crête moyen du programme de 8 dB (il faudrait refaire une étude statistique sur des programmes récents, celle ci date du siècle dernier !).

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Ven 18 Nov 2016, 20:33

Bonjour,
Merci de ta réponse.
Pourtant Un crête-mètre sur une console analogue nous donne 0dB = +12dBu

Il me semble qu'il y a un problème autour du terme "Nominal".
Comme si on parlait enfaite d'un niveau nominal "peak" de +12dBu, et d'un niveau nominal "moyen" de +4dBu

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Dim 01 Jan 2017, 23:00

C'est exactement çà; le fameux +12 par lequel jurent tous les anciens de la radio, c'est un niveau "crête nominal" (bel oxymore), partant du principe qu'un signal musical visualisé à 0VU (sur un VU-mètre) correspond statistiquement à des crêtes 8dB supérieures. C'était sans doute valable pour de la parole, et la réponse pas très rapide des crête-mètres utilisés alors. On sait maintenant que même sur un programme ultra-dense genre Loudness Warrior on a au moins 12dB de différence. Confusion soigneusement entretenue sur les générations de Nagra. En effet, celui-ci était équipé d'un "modulomètre" à balistique crête (en fait pas très rapide), mais dont l'échelle était en VU.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Lun 02 Jan 2017, 12:24

Merci de ta réponse!
Très intéressant, mais si je comprend bien on peut en déduire que +12dBu est l'ancien niveau nominal et +4dBu le nouveau ?
J'ai découvert du coup la marque Nagra et toute l'influence qu'elle a eu sur l'enregistrement!

Merci

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 02 Jan 2017, 14:02

djo2607 a écrit:Merci de ta réponse!
Très intéressant, mais si je comprend bien on peut en déduire que +12dBu est l'ancien niveau nominal et +4dBu le nouveau ?
Non, pas vraiment, en fait il s'agit d'exprimer de deux façons différentes un même concept; pour preuve, les deux notions coexistaient fort bien. C'est un exemple rarissime de dialogue de sourds où tout le monde est d'accord.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Lun 02 Jan 2017, 20:59

Donc tout le monde a raison!
Merci je comprend mieux.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Invité le Dim 08 Jan 2017, 21:56

Je ne sais pas d'où sort le +12dBu, mais pas d'une référence sérieuse à mon avis.

Le niveau nominal de travail, le 0VU, quelle que soit l'époque est fixé par des normes qu'on appelait "broadcast" naguère, et AES de nos jours. Il est communément admis à +4dBu en niveau moyen, qui est appelé parfois le niveau RMS, mais il y a une différence entre les deux*. Le +22dBu en crête est déterminé par les mêmes instances. Sur la base de statistiques sur les programmes enregistrés sans doute, il a été déterminé que le facteur de crête devait être de 18dB.
C'est d'ailleurs ce qui a défini l'alignement du 0VU à -18dBfs.
On a donc toujours le niveau crête max = 4 + 18 = 22 = 0dBfs.

Très intéressant, mais si je comprend bien on peut en déduire que +12dBu est l'ancien niveau nominal et +4dBu le nouveau ?
Ben non.

Non, pas vraiment, en fait il s'agit d'exprimer de deux façons différentes un même concept; pour preuve, les deux notions coexistaient fort bien. C'est un exemple rarissime de dialogue de sourds où tout le monde est d'accord.
Je ne crois pas.

J'ai découvert du coup la marque Nagra et toute l'influence qu'elle a eu sur l'enregistrement!
Nagra à rendu bien des services en terme de production audio. Par contre, ils prenaient quelques libertés avec les normes en matière d'audio analogique. Ce qui peut se comprendre car les magnétos Nagra étaient des machines de reportage qui n'ataient pas destinées à être insérées dans des chînes de production. C'étaient des enregistreurs de terrain capables de fournir des enregistrements sur bandes, et ceux-ci étaient confromes à la norme en termes de compatibilité physique avec les magnétos de studio, et en terme de niveau de magnétisation de la bande. Par contre, les niveaux de sortie audio n'étaient pas vraiment normalisés, et les indicateurs de niveaux étaient nommés "modulomètres", justement parce que leur balistique n'était en rien conforme à la norme VU. Leur temps d'intégration était plus court, plus proche d'un crête mètre, sans en avoir la rapidité.
L'explication sur la différence entre les préconisations de la norme et les machines Nagra s'expliquent probablement par le fait que ceux-ci étaient supposer fonctionner majoritairement sur piles.

Pour finir, certaines instances ou marques tendent à aligner à +3dBu plutôt que +4. C'est le cas des carte RME par exemple.


* le niveau RMS est déterminé par une formule précise correspondant à la moyenne quadratique, je vous passe les détails. Le niveau VU est déterminé à la fois par les limites technologiques des galvanomètres à aiguilles, notamment en termes de bande passantes et de capacité à afficher les crêtes, et éventuellement par un circuit bouchon permettant de forcer le galvanomètre à répondre aux norme VU.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 09 Jan 2017, 01:15

Jan a écrit:Je ne sais pas d'où sort le +12dBu, mais pas d'une référence sérieuse à mon avis.
Si tu considères que l'ORTF, Europe 1 et RTL ne sont pas des références sérieuses...



Sur la base de statistiques sur les programmes enregistrés sans doute, il a été déterminé que le facteur de crête devait être de 18dB.
Il s'agit pas du facteur de crête, mais de la marge de réserve dynamique (headroom), qui bien sûr doit idéalement être supérieure au facteur de crête du signal à enregistrer/diffuser; certains instruments ont un facteur de crête supérieur (les claves par exemple) et ne peuvent pas être enregistrés en modulant au nominal.


C'est d'ailleurs ce qui a défini l'alignement du 0VU à -18dBfs.
On a donc toujours le niveau crête max = 4 + 18 = 22 = 0dBfs.
Non; la norme EBU définit le OdBfs à +18dBu, les américains à +24, les allemands et les belges à +15 ou 16.


Non, pas vraiment, en fait il s'agit d'exprimer de deux façons différentes un même concept; pour preuve, les deux notions coexistaient fort bien. C'est un exemple rarissime de dialogue de sourds où tout le monde est d'accord.
Je ne crois pas.
Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de l'expérience d'un mec qui est dans l'audio-pro depuis 1974...


L'explication sur la différence entre les préconisations de la norme et les machines Nagra s'expliquent probablement par le fait que ceux-ci étaient supposer fonctionner majoritairement sur piles.
En ce qui concerne les niveaux d'entrée et sortie, c'est vrai, et en ce qui concerne l'alignement des modulomètres, il s'agit d'une tentative par Nagra d'imposer une norme qu'ils considéraient comme mieux adaptée aux applications (reportages) et aux solutions technologiques propriétaires.


Pour finir, certaines instances ou marques tendent à aligner à +3dBu plutôt que +4. C'est le cas des carte RME par exemple.
Ce n'est pas ce que je vois sur le site RME; par exemple, pour la 802, la calibration est  " -10 dBV, +4 dBu, HiGain (equivalent to +2 dBV, +13 dBu and +19 dBu for digital full scale)." Et nulle part je ne vois de notion d'alignement, qui me semblerait dépendre autant de la DAW que des convertisseurs.


* le niveau RMS est déterminé par une formule précise correspondant à la moyenne quadratique, je vous passe les détails. Le niveau VU est déterminé à la fois par les limites technologiques des galvanomètres à aiguilles, notamment en termes de bande passantes et de capacité à afficher les crêtes, et éventuellement par un circuit bouchon permettant de forcer le galvanomètre à répondre aux norme VU.
Tout le début de cette phrase est juste, mais le coup du circuit bouchon, c'est n'importe quoi...

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Invité le Lun 09 Jan 2017, 10:52

Si tu considères que l'ORTF, Europe 1 et RTL ne sont pas des références sérieuses...
Je les considère très sérieuses, mais ils n'ont jamais utilisé cette référence. La référence est 0VU = +4dBu avec un niveaiu max de +22dBu, et une réserve de +18. Je ne vois nul part de +12dBu, pas plus que de beurre en branche.

Il s'agit pas du facteur de crête, mais de la marge de réserve dynamique (headroom),
Exact, c'est un abus de langage de ma part.

Non; la norme EBU définit le OdBfs à +18dBu, les américains à +24, les allemands et les belges à +15 ou 16.
Ai-je parlé des américains ? Des allemands ? En france le 0VU est à -18dBfs (ou du moins l'était, ce n'est plus si certain). Ce qui ne contredit en rien que le 0dBfs soit à +18dBu, bien au contraire, voir ci-dessus.

Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de l'expérience d'un mec qui est dans l'audio-pro depuis 1974...
C'est quoi cet argument d'autorité ? Je ne sais rien de qui tu es, et tu ne sais rien de moi. Qu'est-ce qui te laisse penser que mes compétences sont sur ce sujet inférieures aux tiennes ?

Ce n'est pas ce que je vois sur le site RME; par exemple, pour la 802, la calibration est  " -10 dBV, +4 dBu, HiGain (equivalent to +2 dBV, +13 dBu and +19 dBu for digital full scale)." Et nulle part je ne vois de notion d'alignement, qui me semblerait dépendre autant de la DAW que des convertisseurs.
Parcours les docs des convertisseurs standalone.

Tout le début de cette phrase est juste, mais le coup du circuit bouchon, c'est n'importe quoi...
Affirmation bien hâtive... Si tu n'a jamais rencontré de machine dont les VU-metre étaient précédés d'amplis permettant d'en corriger l'alignement, c'pas ma faute.
----------------------------------

Pour finir (en ce qui me concerne), j'ai quitté d'autres forums pour ne pas à avoir à subir ce genre de lecture avec le ton qui va avec. Ce coup-ci, ça vient  d'un modérateur, bravo! Alors je laisse cette réponse le temps suffisant pour que tu la lises, et ensuite je fermerai mon compte. Le forum s'en remettra, et moi aussi !

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 09 Jan 2017, 12:33

Jan a écrit:
Je ne vois nul part de +12dBu, pas plus que de beurre en branche.
Eh bien si, ne t'en déplaises; j'ai conçu et réalisé pas mal de choses pour ces organismes, et les spécif m'ont toujours été données de cette façon. Je dois dire que j'ai dû demander des explications pour savoir de quoi il s'agissait, car venant du studio, je ne connaissais que 0VU=+4dBu (bien souvent improprement dBm).



En france le 0VU est à -18dBfs (ou du moins l'était, ce n'est plus si certain). Ce qui ne contredit en rien que le 0dBfs soit à +18dBu, bien au contraire, voir ci-dessus.
Donc, je reprends: +4dBu=>-18dBfs, et par conséquence 0dBfs est à ???? +22dBu, ce qui contredit bien 0dBfs à +18dBu.

Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de l'expérience d'un mec qui est dans l'audio-pro depuis 1974...
C'est quoi cet argument d'autorité ? Je ne sais rien de qui tu es, et tu ne sais rien de moi. Qu'est-ce qui te laisse penser que mes compétences sont sur ce sujet inférieures aux tiennes ?
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est simplement l'affirmation que c'est ce que j'ai vécu. Et que cela contredit certaines de tes affirmations, that's all.


Parcours les docs des convertisseurs standalone.
Je vais le faire, car cela m'intéresses de savoir pourquoi ils expriment le besoin de ne pas faire comme les autres (hors norme).

Tout le début de cette phrase est juste, mais le coup du circuit bouchon, c'est n'importe quoi...
Affirmation bien hâtive... Si tu n'a jamais rencontré de machine dont les VU-metre étaient précédés d'amplis permettant d'en corriger l'alignement, c'pas ma faute.
Un ampli de VU-mètre, ce n'est pas un circuit bouchon; si tu avais écrit "circuit tampon", cela aurait été un peu plus juste.



Pour finir (en ce qui me concerne), j'ai quitté d'autres forums pour ne pas à avoir à subir ce genre de lecture avec le ton qui va avec. Ce coup-ci, ça vient  d'un modérateur, bravo!
Le rôle d'un modérateur, entre autres, est de ne pas laisser des affirmations erronées subsister sans être remises en question.

Alors je laisse cette réponse le temps suffisant pour que tu la lises, et ensuite je fermerai mon compte.
“Un homme digne de ce nom ne fuit jamais. Fuir, c'est bon pour les robinets.” (Boris Vian)

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Invité le Lun 09 Jan 2017, 19:27

Donc, je reprends: +4dBu=>-18dBfs, et par conséquence 0dBfs est à ???? +22dBu, ce qui contredit bien 0dBfs à +18dBu
Ca s'appelle une coquille, ce qui peut arriver à tout le monde, même à toi, même si n'en a pas conscience. C'est bien évidemment +22. Fais-moi l'aumône de croire que je sais encore faire une addition.

Un ampli de VU-mètre, ce n'est pas un circuit bouchon; si tu avais écrit "circuit tampon", cela aurait été un peu plus juste.
Admettons, l'électronique n'est pas mon métier.

Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est simplement l'affirmation que c'est ce que j'ai vécu. Et que cela contredit certaines de tes affirmations, that's all.
Ah, le fait que tu me balances que tu es pro depuis 74 contredit ce que j'écris, et ce n'est pas un argument d'autorité ? Tiens donc...

Je vais le faire, car cela m'intéresses de savoir pourquoi ils expriment le besoin de ne pas faire comme les autres (hors norme).
Tu pourras constater que suivant l'époque, ils ont des niveaux d'alignement différents. L'ADI8-DS pouvait d'ailleurs être commandé avec un alignement diffénret du modèle de base pour être conforme aux habitudes non germaniques.

Le rôle d'un modérateur, entre autres, est de ne pas laisser des affirmations erronées subsister sans être remises en question.
Peut-être, mais il n'est pas non plus d'interpeler un participant de cette manière.

“Un homme digne de ce nom ne fuit jamais. Fuir, c'est bon pour les robinets.” (Boris Vian)
Admettons que je ne sois pour toi pas un homme digne de ce nom. Ce qui ne changera bien évidemment pas ma décision, au contraire.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 09 Jan 2017, 19:57

[quote="Jan"]

Le rôle d'un modérateur, entre autres, est de ne pas laisser des affirmations erronées subsister sans être remises en question.
Peut-être, mais il n'est pas non plus d'interpeler un participant de cette manière.
Je t'invite à relire ce thread depuis le début, et tu pourras constater que c'est toi qui a donné un ton acrimonieux et péremptoire, en particulier en disant que +12, ce n'est pas une référence sérieuse, ou en balançant des phrases lapidaires du genre "Ben non" ou "Je ne crois pas", sans les justifier. Tu n'as manifestement pas connu le paradigme du +12, cela ne t'autorise pas à dénigrer ceux qui en parlent.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Lun 09 Jan 2017, 20:31

Jan a écrit:Je ne sais pas d'où sort le +12dBu, mais pas d'une référence sérieuse à mon avis.

Pourtant, c'est tiré du "livre des techniques du son, Tom 2 : La technologie". Dans le premier chapitre qui est "Expression de la mesure du signal audiofréquence" au sous chapitre "Niveau nominal". Chapitre réalisé par Jacques Van Den Driessche, Responsable Technique au Service Qualité de Radio France et ancien responsable des laboratoires.
Si ce livre nous donne cette info, j'aurais tendance à le croire...

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 09 Jan 2017, 21:09

djo2607 a écrit:
Jan a écrit:Je ne sais pas d'où sort le +12dBu, mais pas d'une référence sérieuse à mon avis.

Pourtant, c'est tiré du "livre des techniques du son, Tom 2 : La technologie". Dans le premier chapitre qui est "Expression de la mesure du signal audiofréquence" au sous chapitre "Niveau nominal". Chapitre réalisé par Jacques Van Den Driessche, Responsable Technique au Service Qualité de Radio France et ancien responsable des laboratoires.
Si ce livre nous donne cette info, j'aurais tendance à le croire...
Peux-tu scanner le paragraphe correspondant?

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par djo2607 le Mar 10 Jan 2017, 11:05

Chapitre "Expression de la mesure du signal audiofréquence analogique" :




Chapitre "Etude des diagrammes de niveaux d'une chaine audiofréquence analogique":


Et plus loin, lors du chapitre des consoles, on parle du niveau nominal  comme étant le niveau moyen et non le niveau avant réserve.


Donc, j'en déduit qu'on parle de 2 différents niveaux nominaux. Un niveau nominal qui est = au niveau de saturation moins une réserve utile, et un niveau nominal qui est le niveau moyen....

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 10 Jan 2017, 12:08

djo2607 a écrit:Chapitre "Expression de la mesure du signal audiofréquence analogique" :
Merci pour ces documents précieux qui remettent les pendules à l'heure!


Donc, j'en déduit qu'on parle de 2 différents niveaux nominaux. Un niveau nominal qui est = au niveau de saturation moins une réserve utile, et un niveau nominal qui est le niveau moyen....
C'est exactement cela. Les pratiques récentes, en particulier liées à la généralisation du numérique, ont amené à simplifier ces notions; globalement "tu n'iras pas dans le rouge du crête-mètre et "tu enregistreras à -12 (ou -18 ou autre)", mais au final, ce sont toujours les mêmes notions, niveau de travail et niveau de saturation. Ce qui a changé, c'est qu'il n'y a plus cette "terra incognita" de la saturation de la bande magnétique et de la visualisation sur un VU-mètre désespérément lent à capter les transitoires.

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Seb Riou le Mar 10 Jan 2017, 19:54

Punaise ce bouquin ("Le livre des techniques du son") fait toujours référence 25 ans plus tard, je ne cesse de m'y replonger moi aussi.

Prévenez-moi si "Invité" revient chauffer Geoff, je veux pas manquer la mandale Laughing

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 10 Jan 2017, 20:10

Seb Riou a écrit:Punaise ce bouquin ("Le livre des techniques du son") fait toujours référence 25 ans plus tard, je ne cesse de m'y replonger moi aussi.
C'est comme la loi d'Ohm, çà ne s'use pas.


Prévenez-moi si "Invité" revient chauffer Geoff,
Il était inscrit sous le nom de Jan, mais il s'est désinscrit comme il nous en avait menacé. Crying or Very sad Wink Je crois que quand il a vu la réponse de dj, il s'est dit qu'il était grillé... C'est bête, parce qu'il avait peut-être des choses intéressantes à apporter, après avoir appris les bonnes manières.


je veux pas manquer la mandale Laughing
Quel costard tu me tailles! Je ne suis pas le Père Fouettard, quand même! Smile

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Re: Niveau Nominal de référence + 4dBu ou + 12dBu ?

Message par Seb Riou le Mar 10 Jan 2017, 20:52

La mandale symbolique de l'expérience of course Wink
Pas de costard pour toi Geoff, juste un coup de chapeau !
Et puis tant pis pour les rabat-joie, on perd un peu de volume mais on gagne en rapport signal/bruit.

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