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phase vs latence méchanique des 18"

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phase vs latence méchanique des 18"

Message par mitch le Lun 05 Sep 2016, 11:06

Salut à tous!
Un petit sujet sur le calage des subs:
méthode 1:
Comme les caleurs de systèmes le savent,sur un système stéréo simple (deux grappes ou point sources + subs),
on mesure la phase à la fréquence de raccord subs-tops.
Si les subs sont au sol le long de la scène, ils sont plus près de l'auditeur que les tops,
la logique veut donc qu'on mette un delay sur les subs correspondant à cette distance. (2-5mètres). (à mesurer dans Smaart ou autre).

methode 2:
Mais les 18" ça traîne et l'impact est pas bon car les basses arrivent après les tops qui sont plus "nerveux". (les basses  de Golf GTI tiounée pour donner un exemple )
En mettant dans les 5-7 ms sur les tops par rapport aux subs, l'impact est bon, tout arrive en même temps, mais théoriquement c'est faux non?
100hz = 3,4m = 980ms par phase, donc de toute façon, on est à une fraction infîme de la longeur d'onde du raccord, ....

Donc la mesure de la phase dans Smaart me semble plutôt servir à placer un delay sur les subs lié à une distance entre les sources (méthode 1) vu qu'on le fait avec un bruit rose qui est quasi constant et ne révèle donc pas cette latence mécanique à l'attaque des subs (y a pas d'attaque dans le bruit rose...)

Il faudrait mesurer la réponse impulsionnelle pour connaître le group-delay des basses vers 100hz  non???? (méthode 2)

Alors:
respect de la théorie des distances des sources (mesure de la phase) ,
OU écoute de l'impact d'un bon gros kik (et mesure du group delay / impulse response) ?

Je me réjouis de lire ce qu'un connaisseur en dira ;-)
Mitch
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Mar 06 Sep 2016, 00:05

Salut,
Je vais essayer de te donner quelques pistes, car c'est un vaste sujet !

Déjà, 100 hz ca fait 10 ms de période, donc 5 ms c'est l'oppo de phase...

Lorsque tu mesures tes subs, cela inclus tous les délais de la chaîne.
Le délai est la dérivée de la phase (la "vitesse" à laquelle la phase varie, que l'on visualise comme la pente de la courbe de phase), donc si tu mesures la phase tu connais le délai (par un petit calcul mathématique que fait le logiciel pour passer de phase à group delay) et vis versa.

On ne mesure pas un bruit rose, mais la chaîne de diffusion. Pour caler temporellement/en phase, il ne suffit pas d'un RTA il faut faire la fonction de transfert. Le bruit rose ne sert que "d'excitateur" de la chaîne (il est aussi possible aussi d'utiliser d'autres signaux, sweep, musique etc)

Donc ce que tu décris ce ne sont pas deux méthodes, mais il y a une méthode de mesure, puis un choix parmi les différentes options pour aligner les hp ensemble. La meilleure option sera celle qui limitera le délai à sa valeur minimale effectivement, tout en ayant des phases proches pour maximiser le rendement.

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par mitch le Mar 06 Sep 2016, 01:02

Yes Madees merci de ta réponse ;-)
980ms de durée de cycle...pfff j'ai mis n'importe quoi excuse moi la bêtise;-)

Ceci dit  il y a plein de questions dans mon post et je me rends compte que c'est pas suffisamment clair, je vais essayer de reformuler ça:

-Effectivement je questionne le bruit rose, en me disant que ça m'étonne qu'il révèle vraiment la caractéristique d'inertie des membranes 18".
Le delai par bande de fréquence s'appelle le group delay, et la phase en est une expression, mais un bruit rose est très loin d'un gros kik bien gras, il fait moins gigoter les membranes quand même, non?

-Je questionne aussi la théorie qui veut qu'on recule toujours l'élément le plus proche (souvent le sub)  pour l'aligner à l'élément le plus lointain (souvent le high mid) .
L' inertie du 18" joue un rôle ici et si elle n'est pas clairement mesurée et visible dans la ligne de phase du logiciel elle pourrait fausser la justesse des délais choisis par la mesure ?

Je sais pas vous mais je trouve que parfois les basses traînent derrière alors que quelqu'un a pourtant fait l'effort de mesurer le tout à l'installation quelques heures plus tôt ...
On peut blâmer le système mais en fait c'est un mauvais rapport entre les subs et les high-mids....
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Mer 07 Sep 2016, 16:43

Tu connais cette video ? :

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par mitch le Mer 07 Sep 2016, 23:45

Merci Madees, oui c'est excellent cette vidéo, il connait vraiment bien le sujet et on voit qu'il aime enseigner!
C'est drôle je suis tombé sur son site en faisant des recherches sur le sujet mais j'avais pas encore pris le temps de regarder les vidéos.

Au sujet de la mesure du group delay il dit donc que la réponse impulsionnelle ne peut pas servir à mesurer le delay des subs par manque de résolution dans la bande des subs et à cause du très mauvais rapport signal-bruit qui en résulte...

On voit aussi pourquoi parfois les basses sonnent si bizarrement si on ajoute à toutes ces rotations de phase (1000°!!!) la réverbération de certaines salles!
Je vais digérer la vidéo et peut-être qu'on en reparlera ;-)
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Jeu 08 Sep 2016, 15:35

Hello; mes propos paraîtront peut-être un peu Hors-Sujet

j'ai commencé faire du son dans les années '70; quelques HP et amplis, une console, éventuellement une paire de périphes, une paire d'oreilles et démerdez-vous !!

les temps ont bien changé et c'est tant mieux !! j'adore de travailler avec les systèmes et les outils d'aujourd'hui (et je ne regrette pas trop le temps où on se cassait le dos avec une douzaine de HP chacun pesant 120 ou 140kg... et des châteaux à plusieurs mètres de haut)

il y a quelques années, comme tous mes collègues passionnés à fond (et presque sans limites) de notre beau métier j'étais atteint d'une Smaartomania très aigue; l'infection (hautement contaminant) a duré quelques années mais j'ai réussi à surmonter la crise, à me désintoxiquer lentement et je suis revenu à un état plutôt satisfaisant et ayant pu me débarrasser de pas mal  d'adhérences à caractère toxiques et psychosomatique concernant tous ces gadgets électroniques...

par mon constat un peu moqueur sur les bords je veux dire que beaucoup d'ingé-son ont perdu pied et font plus confiance à des calculs improbables, des jolis graphiques, des courbes colorés, des mesures impulsionnelles et plein d'autres subterfuges pour tomber les filles et pour démontrer leurs suprématie par rapports au povres amateurs qui n'y  comprennent jamais rien, plutôt qu'à leur oreilles !!

je ne mets nullement en doute les mérites de ces outils informatiques (que je continue moi-même aussi à utiliser et à exploiter) ! ça reste vraiment vraiment très utile et même nécessaire, surtout quand il s'agit d'équiper des lieux très complexes ou des événements pour des dizaines de milliers de personnes avec de multiples systèmes de diffusion etc

mais quand je vois des mecs à nous assourdir pendant deux plombes avec une tempête de sable à 105dB pour essayer de "caler" 6 boites de Line-Array et une paire de Subs par le visuel sur un écran d'ordinateur, je me dis : il y a un truc qui ne tourne pas rond !!

les uns font des calculs les plus improbables que les autres pour trouver la phase juste, le delay juste ou encore un accord virtuel qui pourtant semble s'esquiver à chaque nouvelle tentative...

je me demande aussi : qu'est-ce que ces gens ont fait de leurs oreilles ?? on fait confiance à une espèce de graphique coloré dont on ne comprends même pas la nature (tellement les algorithmes sont complexes et dépendant d'un "bon préreglage" pour être un minimum cohérent) - est-ce que ces gens savent seulement ce qu'ils sont en train de mesurer concrètement ???

pourtant avec un peu de bon entrainement, nos oreilles peuvent nous fournir toutes les infos nécessaire en quelques secondes; il suffit juste de s'entrainer à faire attention à certaines choses importantes...
le summum de l'absurde (et vécu et observé par moi-même), c'est quand certains spécialistes essayent de "corriger" ce qui est absolument inaudible et ignorent en même temps d'autres phénomène bien audible et mauvais (mais rentrant dans un graphique convenable, comme le Contour virtuel par exemple) - donc forcément acceptable puis que l'ordinateur leur dit que tout va bien... !!

pour enfin revenir sur l'histoire du delay sur le Sub et aussi sur le ressenti du grave qui traine; j'aimerai juste donner quelques points de début de réflexion :
-- de règle générale on peut observer qu'il y a souvent (en concert) tout simplement TROP de grave envoyé; ça devient vite envahissant avec la grosse bulle d'infra qui dilue toute perception détaillée et rend tout ce qui se passe en bas "super-floue" et même mollement mou !
-- j'observe aussi qu'il est devenu courant de laisser les tops en "fullrange" et de raccorder les Sub seulement en infra (30-60Hz) - un tel système nécessiterait évidemment d'autres corrections qu'un autre qui a les ordinaires LR24 à 80Hz entre tops et sub ou encore d'autres qui ont quelques Subs accroché en haut avec les tops et les caissons infra en bas par terre => trois cas qui nécessiteront trois "calages" différents !!
-- le 100Hz fait une longueur d'onde de 3,40M; le 50Hz fait 6,80M etc etc; faites quelques réflexions et calculs par vous-même pour savoir quel chance on a, à se trouver dans un endroit avec un noeud (= quasi zéro perception) ou un endroit avec une bosse maxi (que ce soit pour la mesure, pour la régie pour le simple spectateur xyz.......
-- dans un concert quelconque avec une installe de diff quelconque, on aura toujours des spectateurs qui seront aussi près et/ou aussi loin de la diff des tops que des Subs; pour d'autres ce rapport de distances peut aller très loin dans un sens ou un autre, justement selon où il se trouvent !! si on veut mettre un delay, on le mettra pour quel groupe de spectateurs ??
(pour certains endroits se serait parfait sans delay; pour d'autres endroits il faudrait un delay sur les tops ??; pour encore d'autres endroits il faudrait un delay sur les Subs ??

faire un réglage sur base théorique en écoutant du bruit rose est une chose; mais quand on doit mixer un concert rien ne vaut d'avoir de véritables sources concrètes et cohérentes (exemple basse-batterie; un rec d'un VSC ou concert live ou un CD pas trop compressé) pour se rendre compte comment le système réagit et répond....! le bruit rose ne sera jamais rien d'autre que du bruit sans aucun contenu musicale ni émotionnel !!!
en conséquence une diffusion de bruit rose dans un Sub ne nous apprendra rien sur les capacité de ce Sub de rendre un jolie impact de Kick ou de gérer du Kick+Basse etc

quelle est la nécessité de sortir le Smaart et de Smaarter pendant une heure sur du bruit rose pour un concert en extérieure pour mille personnes si on a un bon système pro et deux oreilles en bonne santé ?? (et un EQ pour faire quelques corrections nécessaires) !!
à contrario : quand on est dans une salle au son déguelasse, qui aura encore les compétences nécessaires pour pouvoir interpréter correctement les résultats de mesures affiché sur un écran d'ordinateur ?? là aussi une paire d'oreille bien entrainé peuvent avancer le travail bien plus efficacement !!

les véritables grands spécialistes en "ingé-système" existent et savent généralement très très bien ce qu'ils font et pourquoi il le font; mais d'après mes observations  je dirais que 90% des Smaarteurs que j'accueille par ci par-là ne jouent qu'à la branlette et l'approximation la plus improvisé se basant sur quelques bribes d'infos ramassés à gauche , à droite sur Internet avec un résulat généralement en adéquation des bases approximative de savoir faire !

j'ai envie souvent de dire : faites fonctionner vos oreille et le bon sens (= le bon gout) ça ira beaucoup plus vite et ça fera beaucoup moins de bruit (même si d'un point de vue intellectuelle ça impressionne moins les filles et les gamins amateur dj et sondier en herbe...)

les analyseurs de spectres et tous les outils autour sont des outils très précieux et souvent nécessaire pour faire du bon boulot !!! je veux juste mettre en garde de ne jamais oublier le rapport entre nécessité et efficacité pour chaque installation (et savoir-faire du sondier) donnés !!
si vous me trouvez trop prétentieux, lapidez-moi !!! je suis prêt à recevoir de châtiment.... Suspect
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par LPRZ le Jeu 08 Sep 2016, 16:40

cheers

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par mitch le Jeu 08 Sep 2016, 18:55

Hello Ziggy, je suis content de pouvoir lire ton avis sur la question;-)
En effet, l'oreille et l'expérience doit avoir le dernier mot en matière de calage système, je le pense aussi !

Ceci dit, je me penche là dessus car certains jurent par la mesure et il est important quand on fait un accueil de trouver un terrain d'entente qui puisse satisfaire tout le monde .

Pour en revenir à la technique, tu cites quelque chose de très intéressant:
pour quel public est-ce qu'on situe le réglage idéal de delay top/sub?
(Je parle ici de plein air car en salle il y a des paramètres propres à chaque lieu et on ne peut donc pas en discuter sur le forum.)

Il me semble que trois  choses sont essentielles:
1) la disposition des subs (écarts entre eux) est fondamentale, et souvent les gens s'en fichent malheureusement...
(il n'y a qu'a faire des essais avec un logiciel de prédiction pour voir les lobes qui se créent si on ne fait pas attention à cela)

2)il faut que les tops et les subs déploient leurs basses de manière à créer un front d'onde qui s'annule le moins possible de manière à ne pas avoir l'un qui travaille "contre " l'autre (à savoir une opposition de phase.
Si les basses ne s'annulent pas il y en aura forcément plus partout avec naturellement une décroissance en fonction de la distance et de si c'est des basses cardio/arc sub ou omni.
De plus, on aura plus de puissance à disposition, quitte à baisser les basses si il y en a trop .

3) il faut que l'impact d'un kik soit en même temps sur les tops et les subs  (pas de traînage).
Pour ce point, l'écoute est essentielle, mais est-ce que la mesure de phase permet de corroborer cela ou bien non ? (vu que l'impulse response ne le permet pas --> cf vidéo).
Ici c'est  ta/votre expérience qui peut parler...
De mon expérience, ça ne se corrobore pas forcément mais je ne suis pas un grand fan des mesures et je peux donc avoir un avis un peu trop limité sur la question en comparaison à certains spécialistes...
Mon but est de réussir à inclure la latence mecanique des subs dans cette lecture de la ligne de phase afin de retrouver par la mesure une justesse qui me semble parfois faire défaut en lisant la fonction de transfert tops-subs.

Mais évidemment ça peut être beaucoup plus simple si on se contente de bien installer tout le système physiquement et de faire le choix de delay à l'écoute, car ça marche!
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par jonjon le Ven 09 Sep 2016, 04:05

Ziggy, en tant que vieux sondier, je ne peux qu'abonder dans ton sens.
Mais je n'ai pas ta verve, je ferai court en y ajoutant mon grain.

J'ai suivi des formations sur smaart et autres, bruits de sable à l'appui.
Et les résultats obtenus ne m'ont jamais satisfaits en comparaison de ma vieille méthode : un sm 58 et un décamètre. Mais bon, chacun son truc.
Mon truc, c'est un point source virtuel sur scène, défini par moi-même en fonction de la formation. Et toutes les sources sont délayées sur ce point.
Hors de question de situer ce point sur le kick, c'est trop loin (et le kick n'est pas une valeur universel en musique) !
Imaginez un musicien qui s'entend dans la face avec plus de 20 ms de retard, c'est injouable ! Ou alors avec des in-ears (autre débat).
Je cherche plutôt un nombre d'or imaginaire qui se situera en général dans un tiers carré d'avant scène. Donc deux points, L-R..

Quant à l'eq, bah, ma voix dans un sm 58. Jamais de surprise. Bon, j'ai la voix qu'il faut, d'accord, il faut pouvoir aller du très haut au très bas.
Mais surtout, ayant accueilli aussi beaucoup et partout, je vois que dans le même lieu avec le même système et les mêmes outils d'analyse, les smaarteurs arrivent tous sur des résultats très différents, alors qu'ils ne se fient qu'à la machine ! Surprise (ou bien pouf pouf en coin) !

Et puis, on ne cale pas un système de la même manière si on doit sonoriser du trad, du jazz, de l'electro ou du trashmétalechansonpopindé ...

Et un sub 18" qui traine, bah, des fois, -6db sur l'ampli, ça aide.

Donc, je rejoins Ziggy : à vos oreilles !

Oh, je ne doute pas que l'on puisse dise que je mesure à l'envers, et je ne révolutionne rien, mais vu la surface d'une scène en rapport à l'espace public, il me semble que la marge d'erreur semble nettement moindre.

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par KoiNKoiN le Ven 09 Sep 2016, 10:00

je vais rajouter un version jeunes avec une partie en accord avec vous, mais je vais prendre un cotés provoc comme ziggy par contre Wink :

La mesure me fait gagner de nombreuse heures de pseudo débat sur des connerie ésotérique du genre "ouai mais si on mesure on peut bien raccorder au mètre"....
mais ouai!
Vous savez vue que les temps d'une voie de Processing peut changer selon son filtrage?
Vous savez que vous avez le risque de vous tromper d'une rotation de phase à l'oreille (bon après avec un peu de mnémotechnique on évite la catastrophe hein), et vous faites un raccord top/sub au 58? (sérieusement...le bon vieux sinus sur fréquence de raccord, et hors phase sur l'une des voie, ça oui, mais sinon...)
Un décamètre....ok mais tu fait comment ton delta-distance entre tes têtes et tes subs...et ou tu prend le point de mesure si c'est une grappe de line array?
Le laser avec vue plein jours, on y a droit? ou c'est de la mauvaise mesure qu'est pas bien aussi?)
pas de soft de mesure....donc faut pas utiliser les soft de simu aussi pendant qu'on y est?
(attention provoc relou j'avais prévenu Smile ).

alors maintenant il y a aussi clairement un problèmes chez les "smarteux" mal formés, qui à compris que une mesure = une seule position dans l'espace?, que la courbe de cohérence est pas faite pour rien? quel micro utilisez vous? pourquoi? à quelle endroit?
QUE UNE MESURE ÇA SE FAIT SUITE À UN BESOIN, ET PAS L'INVERSE.

quand on fait un kit standard (2boites par cotés sur un sub ou deux) y'a pas besoin de ce genre d'outil, quand on "shoot" à 40mètre (line array/grappe/montage de sub spécifique)...généralement ouai...mais dans le bon sens: on sort ces outils de mesure après avoir écouté, et pour corriger un défaut/validé quelque chose et pas l'inverse.

je vois pas mal de gars sortir leur configs, faire tourner du bruit rose (ps: y'a UN PUTAIN DE BOUTON MUTE SUR LA TRANCHE QUE TU UTILISE!!, donc t'est sympa, tu démute, tu mesure, tu remute....tout le monde appréciera plus cela que d'entendre un bruit rose continue pendant 45min) avant d'avoir fait une écoute pour vérifier leur shoot par exemple.

par contre sur des histoires de multiples sub (tête de ligne+sol par exemple), ouai y'a de multiple raccord...donc on va réfléchir avant, à la manière dont on va les utiliser et les raccorder...donc à nos différent point de mesure...


c'est toujours la même histoire en fait:  la mesure n'est qu'un outil, elle à une utilité cruciale sur certains cas (grande taille/kit complexe/SAV/autres),mais c'est utilie uniquement si on à bien bosser son biniou en amont (bouquins/formations/pratique perso), passer du temps à apprendre à mieux utiliser ces outils s'il vous intéresse, sans oublier ce qu'ils sont (et donc en apprenant leur limite)..et surtout qu'on fait du son, c'est à nos oreilles de valider nos kits...


/:hs off:/

mitch> pour mon cas, sauf lors d'erreur de ma part lors de mon setup, cela as toujours corroboré, le trainage par contre (typiquement les sb 218 me donne ce genre de sensation), viennent pour moi plus de la conception du sub, que du raccord tête sub, un sub qui traine trop> je vais avoir tendance à le calmer, le cacher.

"Mon but est de réussir à inclure la latence mécanique des subs dans cette lecture de la ligne de phase" la phase étant étroitement liée au délai (voir plus haut dans ce topic), elle intègre cela...non?


Dernière édition par KoiNKoiN le Sam 10 Sep 2016, 01:59, édité 1 fois
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Ven 09 Sep 2016, 10:08

mitch a écrit:2)il faut que les tops et les subs déploient leurs basses de manière à créer un front d'onde qui s'annule le moins possible de manière à ne pas avoir l'un qui travaille "contre " l'autre (à savoir une opposition de phase.
la théorie est une chose et l'alignement des Subs avec les tops via un petit delay peut fonctionner à merveille quand on a aussi un alignement physique => un stack par exemple 3x SB28 stacké sur lesquels on mets 3 ou 4 ARCS
mais la théorie fout rapidement le camp et devient idée virtuelle abstraite quand on a des montages bien plus complexe du genre : 6 boites accroché en l'air à 6 ou 7 mètres de haut et quelques Subs en bas par terre => pas seulement 5 mètres en dessous de la dernière boite top et pas seulement désaxé (décalé) horizontalement (exemple vers le centre) mais aussi et en plus dédoublé en nombre de sources
parler dans ce contexte d'un "front d'onde" pour le raccord top-sub est une douce plaisanterie.... !! et n'en parlant pas  du fait de vouloir trouver le delay précis et idéal à mettre sur telle ou telle boite
mitch a écrit:1) la disposition des subs (écarts entre eux) est fondamentale, et souvent les gens s'en fichent malheureusement...
(il n'y a qu'a faire des essais avec un logiciel de prédiction pour voir les lobes qui se créent si on ne fait pas attention à cela)
de mon point de vue (et de mon expérience perso) je dois dire que là non plus je ne défendrais absolument pas le point de vue théorique ou l'idéale calculé car dans la pratique d'une installation donnée j'ai trouvé des solutions qui me satisfont mais qui ne sont pas forcément conforme à une théorie calculée ou une prédiction (je parle bien entendu toujours des Subs et non pas d'un shoot pour les tops ! et je parle de petites et moyennes jauges genre 500 à 2000 personnes)

quand j'ai par exemple 4x SB28 et je ne les aligne pas au centre avec la distance d'une demie-longueur d'onde; ou quand j'en fais deux stacks à deux boites, mais sans mettre ces stacks forcément au centre, ça n'est pas parce que je m'en fiche (ni malheureusement...) mais simplement parce que j'ai des raisons pour le faire autrement sans que cela soit explicable par la théorie ou mesurable par le Smaart !!

pour exercer notre métier correctement un bon bagage théorique est absolument nécessaire et autant que la maitrise des outils informatiques; je ne le nie pas du tout et je suis moi-même un grand enthousiaste de tous ces outils (virtuels, théorique et pratique) mais il ne faut jamais oublier que c'est le résultat dans le monde réel qui compte et que sur le chantier l'efficacité est d'une importance primordiale

un petit rapport du quotidien :
j'avais une installe/calage pour environ 2000pers à faire (18 Kara + 8x SB28+ Arcs en Front)
j'ai bien entendu fait mon shoot et j'avais ma petite idée pour les Subs
l'idée était de faire deux stacks de 3 boites sur les côté, plus une ligne de deux au centre délayé de façon à obtenir un petit lobe cardio au centre sans trop pénaliser les "bord" d'audience...
une fois sur place ça n'a pas marché car stack de 3xSB28 trop haut (pour le public) en l'emplacement prévu déjà pris par les pieds du grill
j'ai changé de fusil d'épaule et j'y ai mis 4 stacks de 2xSB28; d'abord installé en pseudo ligne autour du centre (ce qui ne me convenait pas au niveau résultat sonore), je les ai finalement repartis en équidistance sur la largeur de la scène
puisque le son trainait et manquait de précision j'ai monté le raccord à 100Hz (au lieu du preset_60 qui est habituellement utilisé pour ce genre de montage) et j'ai corrigé violemment (et à l'oreille sans Smaart) autour des 90-100 sur la voie du Sub

d'un point de vue théorique je pense que j'avais tout faux car rien n'était respecté (et avec ma correction EQ j'ai du infliger de méchantes choses à la phase (et puis je n'ai même pas cherché un quelconque delay; j'ai laissé tel quel sans delay)... mais je peux vous dire que le truc fonctionnait, que j'étais content pour le concert que j'avais à mixer et que le mec que j'avais en accueil me félicitait même pour le "calage"

je ne veux pas m'auto-féliciter ni prétendre que j'aurais la "science infuse"; mais parfois il vaut mieux de suivre son instinct et son expérience (incluant aussi les erreurs du passé !!!) au lieu de s'accrocher à des théorèmes et calculs parfois improbables !!


je ne dis pas que ma méthode empirique est la bonne et surtout je prétend qu'il n'y a jamais qu'une seule et unique solution ! => des solution différentes existent et sont généralement valable !! je m'amuse toujours avec Smaart, Systune et Flux etc; mais dans mon travail quotidien de nos jours je suis plutôt revenu à mes méthodes ancestrales et archaïques et surtout à mes oreilles (ce qui ne m'empêche pas de faire parfois des erreurs) !! c'est un métier où l'apprentissage ne finit JAMAIS!!

et pour revenir aux interrogation de l'ami Mitch :
je pense que le truc est posé beaucoup trop hypothétique ce qui empêche de donner la moindre réponse ou indication concrète et un tant soit peu réaliste
le cas évoqué n'est qu'un exercice philosophique et virtuel tant qu'on n'a aucune donné réaliste, réelle et concrète !


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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Ven 09 Sep 2016, 10:49

EDIT, car KoinKoin a posté en même temps que moi !!
merci KoinKoin pour ton message et ta provoque et merci d'attiser ce débat; c'est très bien et j'adhère à pas mal de tes arguments
je discerne bien le côté peinture noir et blanc et provocation, pas de souci
par contre tout mon discours tourne essentiellement (et je dirais même exclusivement) autour de la question raccord top-sub, delays et mesure impulsionnelle etc

-- en aucun cas je mets en question le bienfondé des logiciels de shoot comme Soundvision (qui sont pour moi absolument fondamentale et indispensable pour préparer une installe !!)
-- j'ai aussi mes doutes que quelqu'un puisse"caler" les Subs avec un SM58 et sa voix (ça me semble tout simplement fantaisiste)
-- je continue moi-même à utiliser Smaart et Systune (et avec bonheur) mais plus du tout avec la même intensité (faut-il dire "acharnement" ?) qu'il y a quelques années en arrière, tout simplement car j'ai (re)trouvé quelques autres méthodes bien plus efficace, plus rapide et surtout moins bruyants !!
-- je préfère aussi de dire : "j'ai fait une connerie ou une erreur" ou simplement "je n'ai pas su faire" etc... que d'essayer expliquer que "pourtant Smaart montrait que..." ou incriminer des "incohérence de système" prouvé par tel ou tel graphique sur un écran d'ordi !

voilà, je me rejouis que ce débat avance à grands pas et j'espère que d'autres s'y mettront pour nous exposer leur points de vue !! Smile

KoinKoin a écrit:c'est toujours la même histoire en fait:  la mesure n'est qu'un outil, elle à une utilité cruciale sur certains cas (grande taille/kit complexe/SAV/autres),mais c'est utilie uniquement si on à bien bosser son biniou en amont (bouquins/formations/pratique perso), passer du temps à apprendre à mieux utiliser ces outils s'il vous intéresse, sans oublier ce qu'ils sont (et donc en apprenant leur limite)..et surtout qu'on fait du son, c'est à nos oreilles de valider nos kits...
 
KoinKoin a écrit:La mesure me fait gagner de nombreuse heures de pseudo débat sur des connerie ésotérique du genre "ouai mais si on mesure on peut bien raccorder au mètre"....
mais ouai!
le "pseudo débat sur des connerie ésotérique" s'engage justement et généralement quand certains "théoriciens" et "spécialistes" essayent de dégoter et/ou de corriger des choses inaudibles -> et surtout quand ils se trouvent face au dilemme (généralement faute d'expérience et de savoir faire!!) d'être incapable de corriger un problème bien audible mais pas forcément soluble par un graphique coloré sur un écran d'ordinateur !!
je me rappelle aussi avec jouissance de ce spécialiste que j'accueillais un jour avec son Smaart et qui essayait en vain de corriger ce "putain de souci de phase" qu'il n'arrivait pas à maitriser et qu'il mettait évidemment en cause mon système.... je l'ai laissé tourner à vide volontairement pendant quelque temps avant de lui faire remarquer de prendre en considération la distance "micro-sol" de son montage de mesure.... oupppps !
il y a aussi l'autre cas de "spécialiste aggravé" : j'avais calé et préparé le système ((- du W8LM dans une salle de jauge moyenne) pour la première partie que je devais mixer; le spécialiste en question (producteur et sonorisateur de la tête d'affiche) arrive ensuite avec son Smaart et trouve sur l'écran de son ordi d'horribles incohérences au système, à la salle et en générale -> rien n'allait !! ; le mec a smaarté pendant plus d'une heure (et foutu la migraine à TOUT le monde!!!) et il  a dessiné le relief des Pyrénées sur l'EQ graphique (hardware externe car pas d'EQ dans la console et je lui refusais l'accès au proc de diff..!), tout en pestant sans arrêt à quel point le système était mauvais (et qu'il aurait besoin d'accéder au proc de diff) etc, etc...
j'ai mixé mon concert (évidemment avec les EQs bypassé et tout s'est superbien passé); lors de son concert à lui, j'ai remarqué qu'il avait "oublié" d'activer les EQs qui sont resté en bypass pendant tout le concert... et je me gardais bien de le prevenir !! hihi => c'est vrai que ça fait bien rire... mais en même temps ça fait pleurer aussi !! (je pense qu'à force de s'envoyer du bruit rose à très forte dose et pendant des plombes dans les oreille, le mec a finit par ne plus avoir d'oreilles... Smile

Un décamètre....ok mais tu fait comment ton delta-distance entre tes têtes et tes subs...et ou tu prend le point de mesure si c'est une grappe de line array?
Le laser avec vue plein jours, on y a droit? ou c'est de la mauvaise mesure qu'est pas bien aussi?)
petite anecdote perso rigolote :
pour être dans le move de mon temps, je me suis acheté un laser-mètre (en plus un bon et un cher!)
arrivé sur le terrain j'ai du constater que le petit point rouge n'est souvent pas visible en plein jour !! biens-sûr on peut viser un peu "à peu près" et on obtient un résultat... mais face à une banane courbé le résultat obtenu manque tout simplement de précision !!
pire encore : pour mesurer la hauteur précise d'une banane, c'est quasi impossible en plein jour+soleil (la dernière boite étant généralement fortement incliné le résultat diffère de plusieurs dizaines de cm selon où on pointe...
résultat des courses, je continue à scotcher mon vieux décamètre sur la dernière boite pour avoir une mesure exacte concernant sa hauteur au dessus du sol... Smile
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par KoiNKoiN le Sam 10 Sep 2016, 01:23

"je discerne bien le côté peinture noir et blanc et provocation, pas de souci"
Ça m'inquiétais pas du tout Smile on se croise assez souvent sur le web (et faut que je te paye une bière un jours d'ailleurs, j'ai quasi commencé en lisant tes tips y'a bientot 10ans de ça),et avec notre provoc quand on se lance (ça c'est les loustics de ton forums qu'on commencé   ) Wink.

allez je répond à deux trois truc, en vrac, je repasserais du temps semaine prochaine, au calme.

laser plein jour: je pensais à du leica avec optique pour visée (on voit sur l'écran ou l'on vise), sans déconner c’est ultra usuelle.. et ton anecdote me fait sourire, j'ai vécu la même (comme beaucoup de monde je pense) avec mon premier laser Smile résultat: le déca reste pas loin en calage (y'a aussi la blague de y'a plus de pile dans le laser, et pas de pile de spare...).

pour le "pseudo débat sur des connerie ésotérique", je vis de temps en temps l'autre cotés, avec des "anti-mesure" , et du "on savait déjà faire mieux avant", ou encore du "le processing c'est mal ça sert rien" (mais alors à quoi servent nos EQ sur nos tranches....ahaha), plusieurs monde rigolo.

allez une petite anecdote en passant: j'étais tech monteur sur un plan, je passe en salle à la fin du calage...une vraie bouillie dans le sub (cette salle est vraiment pas facile soit dit en passant).
Là le caleur fait sonner le sytème bien fort et me dit "ça marche non?"...
moi un peu honnête "y'a un truc dans le bas qui chie non?"...
Le mec retourne l'écran, me montre son soft de mesure et me répond (comme une fleur): "bah non, regarde"......



j'ajoute pour ma part, après le message provoc et divers, que bien entendu je fait des connerie régulièrement, et que pour mon cas j'adore quand un mec me prend en défaut ou me montre une bidouille ou un détail, car ensemble, on avance plus loin! Smile.
(et je suis qu'un petit tech qui bricole, avec des kits sympa de temps en temps....c'est le cas demain: je fait les retours pour un projet à l'Olympia, 22 wedges au plateau, vue la qualité des sources, ça va groover!  Very Happy ).
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par jonjon le Sam 10 Sep 2016, 02:09

Bon, mis à part le côté provoc. que je maitrise aussi,
je n'ai écrit nul part que j'avais la prétention de caler les subs avec un sm58.
Je ne m'en sert que pour l'eq globale, ben oui, pas dingue non plus.
Et je n'ai pas écrit non plus que je trouvais l'outillage de mesure inutile. Nous sommes d'accord, sur un gros kit, ça aide.
Et les outils de prédiction, oui, je m'en sert aussi.
Voila, c'était à préciser.

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Sam 10 Sep 2016, 10:16

t'inquète Jonjon, ce n'est pas toi qui est visé mais le coté caricaturale de certaines "extrêmes ésotériques" !!

ce qui m'intrigue particulièrement dans le débat ici, c'est de savoir  à quel point on doit faire confiance aux théorèmes, calculs, mesures, graphiques ou autres impératifs d'un côté ou plutôt à l'oreille et l'intuition de l'autre côté

pour ne pas partir dans le grand n'importe quoi j'exclue évidemment la petite installe DJ pour 100 personnes et également les gros trucs genre gros festival  ou Zenith pour 5 ou 10, 20 mille personnes (et on exclue aussi les montages spéciaux, comme une ligne cardio composé de 12 ou 18 subs etc...)
mes chantiers perso (et mes limites de connaissances) se situent généralement dans les 500 à 2000 personnes !

de caractère curieux et passionné je suis de nature à me poser souvent des interrogations ésotérique et pour le fun j'explore tout ce qui explorable ! (même les conneries imaginées et ésothériques) => au fond je comprends bien l'idée de Mich à savoir si l'inertie d'un HP 18" peut être contré par un delay bien placé sur les tops pour améliorer le raccord acoustique d'un système (mais j'ignore totalement la réponse/solution)

mais de l'autre côté il y a surtout et avant tout l'impératif de l'efficacité sur le terrain qui nous oblige à aller vite et aller droit au but (rien de plus épuisant qu'une heure de bruit rose à fort volume et en plus avec un résultat de calage très moyen à la cléf !!)
et là, en ce qui me concerne et après avoir essayé et tenté expérimenté 3000 trucs et astuces, je suis revenu à des choses bien plus simples et plus à terre et qui ne correspondent souvent pas à des "idéaux théoriques"; notamment en ce qui concerne les Subs
pour le haut j'ai presque abandonné l'idée de la correction chirurgicale qui amène souvent à dessiner un relief montagneux sur l'eq; quand on a un bon système  professionnel et surtout adapté (et indépendant de la marque) il suffit souvent de faire un léger contour (exemple pour calmer l'agressivité latente ou pour dégraisser le bas); faire respirer un système est rapidement plus efficace que d'essayer de contrer-jouer de nombreux petits accidents de réponse fréquentielle ! un système qui respire et qui répond avec une certaine douceur dans le haut est à mes oreilles bien plus efficace et "jouable" qu'un système forcé à coup d'EQ d'être super linéaire
le premier objectif peut être atteint qu'avec les oreilles bien entrainé; le deuxième nécessite obligatoirement des outils de mesure et une analyse spectrale

maintenant aux Subs :
je pense aussi que le rendu de Sub est quelque-chose qui touche plus le coté émotionnel et sensoriel, plutôt que le scientifiquement correct.... et la plupart du temps avec une paire de point d'EQ bien placés et le gain bien réglé on obtient très très rapidement un bon résultat (même sans mesure, tant qu'on a un peu dexpérience sur quoi focaliser son écoute !)
perso j'ai aussi abandonné (à quelques exceptions près) l'idée de la ligne centrale avec couplage acoustique parfait des Subs; ça donne généralement le gros boulet au centre (avec en plus une repisse terrible sur scène) qui est souvent plus désagréable qu'autre chose
je préfère le scientifiquement moins correct mais à diffusion plus homogène (même si les graphiques de prédictions ne sont pas jolis à voir !!) Rolling Eyes
exemple les garder vers le centre mais couplé acoustiquement seulement jusqu'à 60Hz (genre 3M de distance)
ou en ayant 4x SB28, au lieu d'aligner les 4 je mets deux stacks de deux et installé vers l'extérieure; ou les 8x SB18 -> créer deux cubes de 2x2 au lieu d'une ligne de huit
il m'est arrivé aussi de stacker les Q-Sub quelque part devant la scène et de mettre les B2 carrément sur les cotés en dehors de la largeur de la scène (en prédiction une horreur; sur le terrain parfois très bienfaisant !! Smile
etc etc

l'histoire du delay sur les Subs (ou sur les tops par rapport aux Subs - l'idée de Mitch) je l'ai abandonné depuis pas mal de temps (sauf biensûr dans le cas du stacks entier tops sur Subs); perso je trouve ça "trop variant" trop alléatoire !! mettre pas de delay n'est pas pire ni mieux que de mettre un delay inapproprié (et puisque je n'ai jamais trouvé de règle d'or vraiment immuable et valable pour définir un tel delay, chaque delay est à mes yeux inapproprié en puissance...)
bien entendu : je ne prétends pas que "mon truc" serait LA bonne chose à faire ...! c'est juste une possibilité parmi d'autres !! Smile

et biensûr je ne parle pas du fait de mettre dans certains cas un petit delay sur la diff pour contrer l'effet HAAS (décrit par Jonjon) qui peut dans pas mal de cas faire du plus grand bien !!

Il y a un autre truc que j'ai constaté : les quelques Subs que je connais (et il n'y en a que peu) se comportent différemment les uns des autres ! le SB218 ne réagit pas comme le SB28 et deux SB18 sont différent d'un SB28; le B2 est encore une autre histoire; le couple Q-Sub + B2 encore différent et les APG (TB215S et TB218S) sont encore une fois différent en ce qui concerne le rendu et la réponse (j'ai rencontré deux fois des WS218X et ça m'a bien déboussolé car je n'arrivais pas en tirer quelque-chose de convenable avec mes idées empiriques... c'était boueux et ça le restait quoique j'essayais => j'avais atteint les limites de mon savoir-faire (mais le Smaart ne m'aurait pas avancé plus pour autant!!)

du coup j'ai pris comme habitude de plutôt me fier à mon ressenti (bien que assez limité) qu'au lieu de prendre en compte les cm, les msec ou les graphiques de mesure (*)
ça n'empêche pas que je puisse me planter sur une installe donnée; mais dans la vie réelle et en accueil je rencontre malheureusement très rarement de vrais caleurs de système (et exploiteurs véritable d'analyseur FFT) qui savent vraiment ce qu'ils font et pourquoi ils le font mais pour la plus grand partie il s'agit plutôt de pseudo-caleurs-smaarteur de mes fesses qui se  rassurent eux-mêmes par leurs ordis et graphiques mais qui ne comprennent pas au fond ce qu'ils font; et ne savent même pas véritablement ce qu'ils mesurent au fond !!

et juste pour rallier le KoinKoin : évidemment de l'autre bout certains des caricaturaux, les "tout à l'oreille" et les anti-processeur en tout genre ne sont pas mieux et parfois pires !! Smile

=>(*) pour éviter tout malentendu sur mon propos : pour installer un Line-Array je prépare au plus précis avec le logiciel approprié et je respecte lors de l'installe scrupuleusement les données du "shoot" (ça va de soit !!!!) - si je connais bien le système et lieu/salle il m'arrive même parfois de préparer quelques corrections déjà dans le shoot/proc (exemple LA8 qui offre des possibilités de correction vraiment impressionnantes et Soundvision qui est vraiment très précis... )-> mais ça ne remplacera jamais l'oreille "sur place" qui écoute une véritable source/musique
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par mitch le Lun 12 Sep 2016, 11:24

Salut à vous!
La discussion est partie dans plein de directions intéressantes, on voit que ça passionne pas mal de monde, merci à vous de vos expériences sur le sujet!

Un mini résumé:
Concernant les subs:
C'est sûr qu'il n'y a pas une seule méthode d'installation des subs valable, surtout au vu du nombre de variables possibles (matos, lieux, tailles de scène, couplage , etc...).

Avec l'équation suivante, certains se plantent:
son = invisible ---> il faut un logiciel pour voir ce qui se passe
Il y a des limites si on ne sait pas d'abord écouter et faire preuve de bon sens.... et comprendre vraiment ce qui est mesuré (il faudrait plusieurs mesures pour  les comparer)

Ce qui ressort de la plupart des contributions, c'est qu'une mesure de la phase des subs n'est pas obligatoire vu que:
-les salles faussent cette mesure avec leurs réverbérations, réflexions et ondes stationnaires
-la méthode de mesure change la mesure (place du micro, nombre de micros)
-si on mesure et cale un délai en un point précis, est-ce vraiment utile pour l'ensemble des auditeurs?
Ziggy a écrit:la théorie est une chose et l'alignement des Subs avec les tops via un petit delay peut fonctionner à merveille quand on a aussi un alignement physique => un stack par exemple 3x SB28 stacké sur lesquels on mets 3 ou 4 ARCS
mais la théorie fout rapidement le camp et devient idée virtuelle abstraite quand on a des montages bien plus complexe du genre : 6 boites accroché en l'air à 6 ou 7 mètres de haut et quelques Subs en bas par terre => pas seulement 5 mètres en dessous de la dernière boite top et pas seulement désaxé (décalé) horizontalement (exemple vers le centre) mais aussi et en plus dédoublé en nombre de sources
parler dans ce contexte d'un "front d'onde" pour le raccord top-sub est une douce plaisanterie.... !! et n'en parlant pas  du fait de vouloir trouver le delay précis et idéal à mettre sur telle ou telle boite

Perso de mon expérience sur quelques plans de 300 à 1000 personnes , j'apprécie  d'écouter du son avec un bon kik / basse et delayer légèrement les tops en fonction de là où l'impact est meilleur et plus propre.  (si le système est "simple").
Ensuite, je réfléchis à si je n'ai pas delayé une phase de trop, je me balade partout pour confirmer que le rendu est valable partout, et je mesure pour confirmer .
Bref, l'écoute en premier, la réflexion ensuite, la mesure en dernier!

D'où mes interrogations:
- savoir si la mesure de phase pourrait être une méthode infaillible et répétable pour faire cet alignement de l'impact dans le bas (diminuer le traînage, maximiser le couplage)
 J'ai l'impression que le bruit rose est  inadapté
 Réponse des ingénieux : Cela devrait en principe représenter ce traînage et permettre de le diminuer .(fonction de transfert)

- savoir si reculer les tops par rapport aux subs est totalement incohérent ou pas: la logique voudrait de reculer les subs si ils sont plus près.
 (De mon expérience. ça peut marcher parfois  très bien mais pas partout )
 Réponse des ingénieux: Pour l'instant, on dirait que ce n'est pas une folie de le faire, mais pas forcément utile pour tout le  public

- savoir comment choisir où la mesurer (la phase) : à équidistance tops-subs ? (pour un cas de système stacké en plein air, et pour un cas avec line array pendu)
Mon impression est qu'il faudrait mesurer plusieurs endroits pour diminuer les risques de ne mesurer qu'un défaut en un point précis de la salle¨....
Réponse des ingénieux : ?

Merci en tout cas de prendre part à la discussion ! Laughing
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Mar 13 Sep 2016, 09:18

eh ben, il semblerait qu'il est réellement impossible d'obtenir des résultats fiables et précis concernant  la "phase acoustique" d'un "Sub filtré"   par une mesure impulsionnelle (et FFT),
c'est démontré dans la vidéo ci-dessus mais témoigné aussi par d'autres experts et ingénieurs
(d'ailleurs : pas besoin d'être expert; fais une simple mesure électrique (par FFT-Transfert) sur un filtre (exemple analogique) avec Lo-Pass réglé sur 80Hz et tu obtiens TOUJOURS un "pseudo-delay" qui se ballade entre 10 et 15msec - et en conséquence une réponse de phase complètement bidon ! en mesure acoustique sur Sub filtré Smaart jette généralement l'éponge et affiche n'importe quoi - du genre 380msec et autres blagues !)

d'autre-part on peut très bien mesurer la phase d'un Sub quand il est mis en Fullrange; mais puisque le filtre est désactivé, le résultat de mesure n'a plus rien à voir avec la réalité du système filtré

il existe sans doute plein d'autres approches, mais je n'en connais aucune qui soit immuablement réaliste ou universellement applicable avec résultat 100% réaliste et fiable... (sauf dans le cas où Subs et Tops sont physiquement liés = stack !)

la question de la référence reste essentielle ! les divers calculs pour plusieurs "points-référence" données dans un espace bidimensionnel ou unidimensionnel (distance) est déjà complexe; mais dans la réalité de l'espace tri-dimensionnel avec distances = hauteur, largeur et profondeur (en triangulations) et en multi-sources la complexité devient réellement monstrueuse... Sad


d'ailleurs Mitch, si toi-même tu constates pour une installation donnée  des améliorations de "raccord acoustique" tantôt en mettant un delay sur les tops, tantôt en le mettant sur les sub, ça ne fait que démontrer le côté aléatoire de l'approche et des résultats
j'ajouterai aussi que le gain joue également un role important ! mettre "x"db de plus ou de moins sur par exemple le Sub changera forcément la fréquence du raccord acoustique entre Sub et Top

et n'oublions pas qu'on a affaire à des longueurs d'onde énormes
et que pour une sinusoïdale de 100Hz il suffit de se déplacer (ou déplacer le micro) de 85cm dans l'axe de l’émission pour passer d'un max de perception (peak) à son minimum = quasi éteint (sur le nœud)

essayez de travailler avec des sweep sur les Subs et vous allez entendre des "surprises" selon l'emplacement de vos oreilles ou votre micro ! Smile
sur une petite installe rien ne vaut l'écoute d'un bon kick-basse pour valider (ou reprendre) le montage et les réglages des Sub
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Ven 16 Sep 2016, 17:20

Salut !
Désolé parti pour une semaine en Chine je ne reprend part au sujet que maintenant... Je vois que le sujet en intéresse plus d'un en tous cas ! C'est cool que vous ayez partagé vos expériences, il est certain que le sujet est vaste, et notamment que pour le choix de design (position des enceintes) il n'y a pas de recette unique, chaque salle et les contraintes d'implantation aura sa propre solution idéale.

Je vois que Ziggy a ouvert un peu hors sujet, comme j'aime aussi les détours sur le chemin (c'est le piment de la vie!) je vais le suivre un peu sur cette pente.
En fait il n'y a pas d'opposition entre théorie et experience, si cela semble le cas c'est soit que la théorie n'est pas comprise, incomplète, soit que l'expérience est faussée... Dans beaucoup de domaines scientifiques cela a ammené à de "faux paradoxes" ou paradoxes subjectifs qui sont toujours débuscables en creusant... Cf pour les curieux par exemple http://intra-science.anaisequey.com/mathematiques/categories-maths/38-mathematiques/337-paradoxe

Quand on comprend bien la théorie sous jacente, et que l'on pratique bien l'expérience, les deux se confirment toujours.

Par ailleurs, écoute et mesure acoustiques sont toutes deux expérimentales, il n'y a rien de théorique !
La différence principale est que l'écoute "intègre" plus alors que la mesure "détaille" plus. En effet, lorsque l'on écoute, en quelques secondes avec nos deux oreilles nous collectionnons des milliers de mesures qu'analyse notre cerveau. Nous sommes très performants pour mesurer la position d'une source dans l'espace, et la réponse en fréquence moyenne. Avec un peu d'entrainement, nous sommes tout à fait capable d'analyser les fréquences, la dynamique d'un signal. Au contraire, le micro de mesure et l'analyseur derrière est incapable de situer une source et ne représente la réponse qu'a un endroit particulier, mais il est capable de dissocier temporellement le champ direct des reflections et de la réverbération, l'amplitude de la phase, le temps mis par le son pour parvenir jusqu'a lui, ce dont est incapable une paire d'oreille et un cerveau, même entrainé.

Néanmoins, il n'y a rien que l'on puisse entendre qui ne soit possible de mesurer, alors que l'inverse est faux !
Je vous rejoins qu'il vaut mieux faire confiance a ses oreilles qu'a une mesure, qui peut toujours etre faussée ou mal interprétée (il n'existe pas de mesure sans erreur, l'expérience permet d'évaluer cette erreur et de s'assurer qu'elle n'est pas supérieure à la mesure elle même !).
Un petit exemple, un thermomètre sans contact (ca va parler a ceux qui ont des enfants !): selon l'endroit ou on vise, une certaine fluctuation apparait, de plus l'appareil lui même a une certaine précision qui introduit aussi une erreur. Ce sera toujours plus fiable que la main posée sur le front, mais une incertitude subsiste.

Les outils de mesure ont des performances très différentes, et on ne peut comparer un simple RTA, un dual FFT comme SMAART et des softs plus évolués fonctionnant par convolution temps réel comme Systune, ou par ESS comme Roomtools ou MLS comme WinMLS etc

Dans tous les cas, l'expérience de la mesure est également très importante: comme en mixage il ne suffit pas d'avoir les meilleurs outils pour être le meilleur ouvrier ! Cependant, les meilleurs outils sont aussi ceux qui aident a faire moins d'erreurs...

Parenthèse close, je retourne au sujet et la question initiale. La video ci dessus (hardue j'en conviens) ne dit pas qu'il est impossible de mesurer les subs, mais:
1. Que la mesure sur les subs entraine une baisse de niveau, donc nécessite un bon rapport signal/bruit. C'est une question d'environnement, mais les outils ne sont pas a égalité non plus car chaque developpeur a sa technologie pour essayer d'optimiser l'immunité au bruit (cf la mesure ESS de Farina http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/226-AES122.pdf , les filtres SSA de Systune http://systune.afmg.eu ...)
2. Le "delay finder" de SMAART n'est pas adapté pour mesurer le délai des subs. Il faut utiliser la courbe de phase et d'amplitude.
La méthode dans SMAART est: utiliser les enceintes de médiums-aigues d'abord pour mesurer le délai de compensation a l'aide du delay finder (ceci est propre au dual fft et n'existe pas en ESS ou MLS par exemple), puis sans retoucher ce délai mesurer les subs pour aligner le niveau et la phase au crossover.

Concernant la question de l'inertie mécanique, c'est une légende urbaine. Tout d'abord l'influence est faible car les amplis professionnels de sonorisation ont un excellent facteur d'amortissement et une force electro motrice importante. Ensuite, cette masse fait l'effet d'un passe bas, et agit bien au dela de la bande passante du sub (c'est par contre la raison pour laquelle on ne peut pas faire une enceinte large bande montant a 20k hz avec un simple 15" ou 18" !)
Comme il l'explique, quatres choses influencent la perception de "délai" ou "trainage" (qui se mesure comme group delay):
1. Le design de l'enceinte. Il donne l'exemple d'un passe bande type bass reflex, très répandu). C'est du a la masse du hp, mais aussi a l'elasticité de sa suspension, mais surtout le volume d'air de la charge acoustique. Tout ça se mesure, et a le même comportement qu'un filtre électrique. (Dans son exemple, 16ms)
2. Justement, le filtrage électronique, en premier lieu le passe haut de protection.(dans son exemple, encore 16ms)
3. Le passe bas du crossover (dans son exemple, encore 4 ms)
4. L'acoustique de la salle (la des resonnances peuvent faire trainer plusieurs secondes, 2500 ms etant courant dans un gros volume de salle genre 1500 places)
Soit un cumul pour le son direct de 36ms dans son exemple, tout a fait possible qu'il faille délayer les têtes ! Cependant la plupart fabricants proposent des presets pré alignés, du coup on peut plus raisonner par rapport a la distance physique.
Aussi, le group delay varie avec la fréquence, et au crossover il est souvent bien plus faible que dans le bas du spectre du sub!

Voila j'espère que c'est plus clair, au plaisir d'échanger avec vous !


Dernière édition par madees le Ven 16 Sep 2016, 18:48, édité 4 fois (Raison : Corrections (vive la dactylo iphone !) et ajouts de liens)

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Ven 16 Sep 2016, 17:59

merci beaucoup pour toutes ces infos... sunny
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Ven 16 Sep 2016, 18:35

De rien ! Ah oui aussi petite précision, a 100 hz la longueur d'onde est de 3.4m, a 50 hz 6.8m que voulais tu dire avec 85cm ?

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par ziggy le Ven 16 Sep 2016, 19:21

madees a écrit:....Ah oui aussi petite précision, a 100 hz la longueur d'onde est de 3.4m, a 50 hz 6.8m que voulais tu dire avec 85cm ?
en fait très simple
pour 100Hz la longueur d'onde est de 3,40 une révolution entière
la demie-longueur d'onde est de 1,70M
et le quart d'onde est de 0,85M

admettons que tu places ton micro ou tes oreilles pile à un endroit où l'onde est à son maximum (peak) et que tu te déplaces ensuite de 85cm dans l'axe vers l'avant ou l'arrière, tu te trouveras pile sur un nœud, donc plus de son du tout pour cette fréquence !! Sad
=> du coup : tous les 85cm tu auras le max, puis rien, puis le max, puis rien etc etc (évidemment en salle ça se relativise un peu avec les réflexions ...)

j'ai fait la "mauvaise" expérience moi-même quand j'avais un jour l'idée de vouloir caler/vérifier les Subs par les sinusoïdale pures  (faut tout essayer dans la vie...) Smile; ça ne marche pas du tout et puis par le sweep = c'est très bizarre (ou disons qu'il faut sans arret ré-ajuster sa position d'écoute en fonction des fréquences sinus qu'on veut écouter...)
(pour le 50Hz tu as le même phénomène tous les 1,70M , ce qui veut dire que tu auras des endroit où, et le 50Hz et le 100Hz auront un noeud donc pratiquement pas de son audible et d'autres où le 100Hz est sur un noeud mais le 50Hz sur son Max... enfin bref, c'est casse couille...!
....etc etc donc même contraintes pour toutes les autres fréquences pures... mais heureusement la musique est rarement fait de sinusoïdales pures...hihi)
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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Ven 16 Sep 2016, 20:58

Ah ok je comprend mieux, si tu parles d'ondes stationnaires en salle, les noeuds et les ventres sont espacés de lambda/2


Si c'est entre tête accrochées et subs, ce sera toujours une différence de marche de lambda/2 qui provoque les noeuds/ventres, mais dans ce cas c'est la projection dans le plan des oreilles, du micro de mesure qui compte, et les noeuds et ventres seront plus espacés encore...

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Mar 20 Sep 2016, 14:31

Un petit exemple pour illustrer ce que je dis ci dessus, la zone fait 20m de profondeur, et on simule le tiers d'octave 80hz.

Une première simul avec une tête à 2m de haut, un sub posé:

Comme on est couplé (2 m est inférieur à lambda/2, qui fait 2,125 m à 80 Hz), on n'a qu'un lobe et pas d'annulation.

Si maintenant le hp est monté à 6m, on a plusieurs demi longueurs d'onde de distance entre les deux sources. On voit qu'il y a deux zones d'annulation:

Dans la zone d'écoute, on voit seulement un noeud et deux ventres de pression (le dernier noeud est en fait au fond de la zone dans cet exemple, il pourrait être ailleurs si on change la distance sur l'axe de profondeur, ou le délai des sources...)

Et pour les plus motivés pour comprendre l'analogie électromécanique, voici un poly de cours sur le sujet :
http://electroacoustique.univ-lemans.fr/cours/pdf/grain_22.pdf

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par madees le Mer 28 Sep 2016, 11:15

Salut !
Bah alors j'ai tué tout le monde ou quoi ? pale

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Re: phase vs latence méchanique des 18"

Message par foisse le Ven 07 Oct 2016, 14:57

Hey

On dirai bien hihi!!!!
Bon je viens de lire ce sujet avec beaucoup d'interet.

Pour ma pars et mon experience de tech son et "tech systeme "je suis un peu partagé
Tout comme ziggy j'ai eu ma crise smaart a tous va mais j'en suis moins sorti que lui lol
Les Logiciels de mesures sont de super outils dans notre métier mais je pense que beaucoup ne savent pas bien les utilisés et surtout interprétés les résultats qui est fondamental.
Savoir ce qu'on cherche a mesurés , , pourquoi, dans quel but....
Dans mon cas j'utilise la mesure sur des configurations et
Je vais d'abord toujours écoutés de la musique me balader dans la salle validés mon shoot , couverture , homogénéité....avant de commencer la mesure.
Après pour moi le Design du système (shoot) et facile 60% du job de fait pour le calage ces logiciels son de plus en plus précis et redoutable reste ensuite a prendre en compte l'acoustique de la salle bien sur en interieur ainsi que d'autres parametres
Dans mon cas j'utilise la mesure tout d'abord quand j'ai le temp, et sur des config "conséquente" J'utile la mesure pour les niveaux ,phase et delay en premier lieux pour l'Eq je corrèle beaucoup plus avec mes oreilles et mon écoutes.

Pour le calage Tète -Sub le fameux :-)
Je me suis rendu compte que des fois je passés beaucoup trop de temp dessus au détriment d'autres choses plus importante.
Moins il ya d'écart physique entre les sources mieux c'est en dessous de 120° on reste constructif
Après faut pensé aussi zone de sommation et niveau entre les 2 sources

Dans les grands volumes les logiciels comme smaart on du mal avec la phase dans le bas du spectre je trouve pas toujours exploitable et lisible (ration chant direct/réverbéré, réflexion....)
Dans mon cas je recoupe souvent données smaart, avec mesure géométrique et ecoutes pour trouvés le meilleur compromis du delay et il mes pas rare de le retouchés un peu le soir

Pour moi le calage reste une histoire de compromis et de choix qui peuvent dépendre de nombreux paramètres.
Il faut aussi relativisés que le public lambda est loin d'être aussi pointilleux que nous
Je prend souvent l'exemple de mes parents car il vont regulierement a des concert leur adjectif pour décrire le son trop de basse ou d'aigue , trop fort, criard, inaudible si il y avais des larsens
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