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décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

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décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par mitch le Mar 31 Mai 2016, 22:23

Salut à tous! J'ai  un petit cas d'école à soumettre aux ingénieux calés en studio/post prod...

J'ai fait un enregistrement minimaliste d'un concert (2 paires stéréo : voix + instruments ) sur une carte son en 48khz.
Il y avait une caméra (un plan fixe) avec du son dessus (paire Ortf @48khz ) .
J'aimerai mixer cette ambiance avec le reste pour produire un souvenir.
Pas de clock audio digitale commune aux les deux systèmes au moment de l'enregistrement (caméra/carte son).

Mon souci: si je synchronise le fichier caméra et les fichiers carte son au début du spectacle (durée 1h30), les deux deviennent tout de même en net décalage à la fin du concert
(env 7200 samples soit  150 milisecondes @48khz).

Je comprends que ce décalage est dû à une clock légèrement différente sur ces deux appareils (caméra/carte son) et sur une longue durée.

solutions:
1) Time-stretcher le fichier caméra pour le faire s'étirer dans le temps et donc avoir un sampling ressemblant à la carte son.
Donc je serai synchro au début et à peu près à la fin, mais c'est assez fastidieux et pas forcément super précis si on sait que le logiciel propose d'indiquer la différence de durée temporelle à appliquer en % sans les multiples décimales que cela nécessiterait.

2) J'ai déjà essayé de resampler le tout à 96khz, pour remettre les samples des diverses pistes à la bonne place mais ça change rien.

3)Je pourrais lire ces deux fichiers sur deux ordi différents avec deux cartes son clockées l'une à l'autre (+ démarrage de la lecture en sync avec un timecode audio) et enregistrer les fichiers multipistes en analogique sur un troisième médium, savez-vous si ça réordonnerait tout les fichiers quand à la durée entre chaque sample?
A supposer que le n°3 soit préconisé (j'ai pas encore essayé), cela produira un léger effet de pitch sur l'un des fichiers si les samples sont lus à une vitesse différente que lors de leur création ...mais bon ça doit être dérisoire, non?

4) un super logiciel professionnel qui sait régler ce type de problèmes peut-être? (encore que je ne souhaite pas forcément investir trop d'argent non plus là dedans....)

Voilà je me réjouis de découvrir une solution à cette énigme et ça serait cool que je la trouve ici ;-)
Salut! cheers
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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par mitch le Mer 08 Juin 2016, 17:59

Salut, petit up ;-)
Je me disais que peut-être Geoff Emerick aurait une idée de solution? C'est un cas d'école assez intéressant ;-)
De mon côté j'ai essayé de réenregistrer la sortie de la caméra en AES (converto sdi--> AES) et de prendre l'AES comme master clock sur ma carte son RME.
Ensuite j'ai syncké une deuxième carte son à cette même source (wordclock sortie de la première carte son) et j'ai playé d'une part la caméra et d'autre part un deuxième ordi avec une seconde carte son  (2 pistes stéréo sur adat ).
Donc 3 sources stéréo enregistrées sur un pc en digital, le tout syncké.

Eh bien le décalage graduel entre les pistes est encore pire, chaque 15minutes on est totalement à côté...

Bien sûr je pourrais aussi couper les morceaux et les resyncker 1  à 1 mais bon si il y avait un autre moyen?
Je peux aussi time stretcher soit la caméra soit la sortie console, mais comme c'est au pif, j'aurai aimé avoir une autre solution...

Peut-être un logiciel qui calcule le temps entre chaque samples et les replace au bon endroit, un genre de time stretch absolument juste sur une durée d'une heure et demie?
Merci si vous avez l'expérience de cela de partager ;-)
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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par madees le Jeu 09 Juin 2016, 10:10

Ce qu'on apprends à l'école c'est que pour du tournage il faut des appareils synchronisés, sinon c'est la galère...
Si tu sais précisément la différence de durée, un time stretch peut se tenter, et/ou un calage morceau par morceau, mais vu que tu veux mélanger les pistes je pense qu'aucune solution ne t'assureras de ne pas avoir de phasing.
Perso quand j'ai à faire ça sans les moyens de machines synchronisées à l'enregistrement, j'enregistre tout dans une même machine (typiquement 2 ambiance + sortie console dans un H4n, ou multipiste avec Dante Virtual Soundcard etc), le son cam est juste un témoin pour aider à synchroniser, mais fini muté.

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par Mat_T le Jeu 09 Juin 2016, 21:24

D'expérience, je ne pense pas que le timestretch soit une bonne solution car généralement, ça se décale doucement au fur et à mesure. un timestrecth donnera la bonne durée de fichier mais décalera, dès le départ, la synchro. Sans compter la dégradation possible du signal.
Perso, j'ai déjà eu ce genre de soucis et j'avais opté pour le "tout à la main", à savoir des coupes régulières sur un des deux fichiers pour le resynchroniser avec l'autre...
Bon courage...
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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par Geoff Emerick de Fake le Ven 10 Juin 2016, 13:36

mitch a écrit:Salut, petit up ;-)
Je me disais que peut-être Geoff Emerick aurait une idée de solution? C'est un cas d'école assez intéressant ;-)
Salut, c'est gentil de penser à moi comme instituteur Very Happy .
En fait j'ai été confronté à un cas quasi identique il y a quelques années. C'était amusant car la personne qui était au gouvernail pensait qu'avec son Mac dernier cri, ce serait fait en deux coups de cuiller à pot, mais non, même problème, incapacité de gérer les fractions de pouième de pour cent. J'ai fait une tentative en mettant tout dans Samplitude, et çà ne marche pas forcément mieux, parce que la dérive n'est pas constante, donc il y a des moments où on se retrouve soit en avance soit en retard.


Bien sûr je pourrais aussi couper les morceaux et les resyncker 1  à 1
C'est ce que j'ai fini par faire; en gros il y avait une fraction de seconde sur 1 h 30, donc en coupant en morceaux de 3-4 minutes, on arrive à un décalage max de 3-4 millisecondes, on est dans des décalages gérables.
mais bon si il y avait un autre moyen?
Le time strectcher de Samplitude permet en théorie de le faire, mais cela impose de déterminer pour chaque séquence le décalage en % et de l'appliquer à l'automation, autrement dit, c'est une vraie purge. Je crois que Melodyne permet de le faire aussi.

Peut-être un logiciel qui calcule le temps entre chaque samples et les replace au bon endroit, un genre de time stretch absolument juste sur une durée d'une heure et demie?
En théorie un simple SRC (appliqué aux deux fichiers) devrait permettre cela...? Je dois avouer que je n'en disposais pas à l'époque et que la solution alternative était acceptable, donc je n'ai pas cherché plus loin.

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par mitch le Mar 28 Juin 2016, 12:21

Salut à tous, merci de vos réponses !
C'est réconfortant de voir que je ne suis pas le seul à avoir eu ce problème compliqué de synchro. affraid
J'ai essayé plusieurs time stretch en fonction de la différence de durée entre les deux fichiers et ça a "presque" marché, à savoir que le décalage commence à s'entendre après une heure,
donc j'ai fini par resynchroniser manuellement la fin et ça le fait --> pour dire que c'est juste un souvenir, ça ira très bien!

Il faudra que je me penche sur les diverses possibilités de synchro audio/vidéo la prochaine fois, (LTC, wordclock , burst, et autres ) afin de trouver des solutions pratiques sans acheter de matériel vu que mon job quotidien n'est pas la captation vidéo.

Quelqu'un a-t-il des liens vers des tutoriels et autres sources de connaissance sur cette question de synchro?

Bel été à tous;-)
Mitch
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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 28 Juin 2016, 15:08

A ma connaissance, la seule solution est de synchroniser à la prise tous les appareils de captation; en utilisation nomade, cela veut dire transmission d'un wordclock en HF. Je n'ai aucun econnaissance pratique sur ce point, mais je crois que tu pourras trouver l'info auprès des loueurs spécialisés dans le cinéma.

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par mitch le Mar 28 Juin 2016, 15:39

Oui en effet, c'est plutôt dans le cinéma que ça s'utilise ce genre de trucs !

Il y a cet appareil qui m'a paru proposer une solution intéressante vu qu'il a une entrée Black Burst qui permet apparemment de dériver une wordclock audio d'un signal vidéo tout en restant indépendant des éventuelles fluctuations de la clock vidéo, ce qui évite des bruits parasites en cas  de perte de synchro ( câble trop long ou endommagé).
http://www.music-group.com/Categories/Klarkteknik/Mixers/I-O-Interfaces/DN9652/p/P0AFU#

Il semble qu'en vidéo la clock utilise des références liées à l'image et dont l'audio est dérivée. En fonction des nombreux formats vidéo, (24/25ips, SD/HD/UHD) cette clock change...

Après il y a la LTC, qui est un bruit qu'on enregistre de part et d'autre sur une piste audio et qui permet de replacer plusieurs fichiers sur une timeline de montage vidéo. ça concerne donc aussi l'audio mais ce n'est pas une clock à proprement parler et ça doit être moins précis tout même...

Pour l'heure ça reste un peu flou...mais je vais faire des recherches...

Merci Geoff  ;-)
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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 28 Juin 2016, 16:21

Effectivement, le LTC, qui est un signal audio, peut être transmis en HF avec un sytème HF standard. En ce qui concerne sa précision, elle n'a jamais posé de problème sérieux lorsque la synchro par LTC était le seul standard existant. Et toute STAN normalement constituée est capable de se synchroniser en LTC.
C'est curieux comme on oublie; ces technologies ne sont pas si vieilles, elles étaient dominantes dans les années 80 et 90, mais que de mauvais souvenirs elles me rappellent...Perso, c'est aux oubliettes avec le MiniDisc, le DAT, l'édition sur BVU...

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par madees le Jeu 30 Juin 2016, 12:05

La synchro Time Code permet de retrouver une synchro image/son, mais ce n'est pas suffisant pour une synchro son/son entre pistes pour un mélange, où il faut plus de précision type Wordclock. En fait il faut les deux: le TC pour "dégrossir" la position du son par rapport à l'image (précision à la frame video prés, soit à peu prés 40 milliseconde) et le WC pour un timing précis (a peu prés 20 micro seconde de précision, soit 2000 fois plus précis), voire le bit clock (62 à 128 fois WC) ou le super clock de protools (256x WC)...

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

Message par Geoff Emerick de Fake le Jeu 30 Juin 2016, 13:03

madees a écrit:La synchro Time Code permet de retrouver une synchro image/son, mais ce n'est pas suffisant pour une synchro son/son entre pistes pour un mélange, où il faut plus de précision type Wordclock. En fait il faut les deux: le TC pour "dégrossir" la position du son par rapport à l'image (précision à la frame video prés, soit à peu prés 40 milliseconde) et le WC pour un timing précis (a peu prés 20 micro seconde de précision, soit 2000 fois plus précis), voire le bit clock (62 à 128 fois WC) ou le super clock de protools (256x WC)...
J'ai effectivement oublié de préciser que la précision n'est pas exemplaire et que du temps où on synchronisait des machines multipiste par LTC, on évitait de répartir des pistes corrélées entre deux machines. En particulier toutes les pistes de batterie devaient être sur une même machine. Sinon on se retrouvait avec du phasing involontaire.
Mais cela dit, la précision de localisation, effectivement à environ 40ms, qui correspondrait à un horrible phasing s'étalant de 25 Hz à 20 kHz, est heureusement compensé par l'effet flywheel, qui réduit en pratique le décalage possible à une fraction de ms, ce qui fait que le phasing peut s'entendre nettement sur des cymbales, un peu moins sur le piano, mais quasiment pas sur une voix.
Quant aux bitclock et superclock, ils n'apportent rien par rapport à un WC, car les échantillons continuent de toute façon à sortir au rythme du WC. Les avantages des bitclock et superclock se situent ailleurs; par leur nature, ils permettent de se dispenser d'une PLL, et des possibles fluctuations qui en résultent.
En conclusion, pour revenir au problème initial, la synchro LTC risque de se traduire par un phasing entre prises, dont les autres méthodes ne sont pas exemptes non plus...

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Re: décalage graduel entre deux fichiers (horloge)

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