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Mix LCR mais DCP 5.1

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Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Messtizo le Dim 08 Mai 2016, 12:34

Bonjour à tous, j'ai un système de monitoring classique stéréo (Yamaha Hs80), pour un projet de moyen métrage, je dois réaliser un mix LCR, mais je dois rendre un fichier 5.1 pour le DCP sans aucun son dans les surround. le projet sera projeté en salle de cinéma. Quelqu'un pourrait-il me guider ? Considérant également que j'ai reçu le montage son avec une session LR stéréo  de pro tools. Comment devrais-je procéder pour ne pas avoir de problème ?
Merci de votre aide.
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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par madees le Lun 09 Mai 2016, 14:24

Salut,
Pour produire un mixage LCR cinéma il faut aller mixer dans un audit équipé avec un LCR cinéma. Il y aura aussi la matrice (Dolby ou DTS) pour sortir ton mix dans le format voulu. Egalement, cela nécessite une certaine expérience de mixage spécifique au cinéma pour gérer dynamique, spatialisation, automations etc
Le producteur ne sait pas ça ? Il doit avoir des contacts d'audits préférés où il a les bons prix...

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Messtizo le Lun 09 Mai 2016, 17:40

Merci de ta réponse.

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Lun 09 Mai 2016, 19:33

madees a écrit:Salut,
Il y aura aussi la matrice (Dolby ou DTS) pour sortir ton mix dans le format voulu.
Ca n'existe plus depuis l'arrivée du DCP. Dolby et DTS ne sont d'usage que lorsqu'il y a copie 35mm, ce qui est peu probable dans le cas d'un moyen métrage.
Ceci étant dit, j'ai déjà vu ce post sur SDO et n'y ai pas répondu tellement ça me semble franchement n'importe quoi (no offense).
Le mixage cinéma, c'est un métier et ça ne se fait pas avec une écoute de home studio en stéréo... Sad
Et même s'il y a passage en audi (2-3 jours si j'ai bien compris), pour un moyen métrage (de combien 20-30-50mn? sachant qu'officiellement le "moyen métrage n'existe plus: en dessous de 60mn: court métrage, au dessus: long), sans réelle expérience du mix ciné, c'est à mon sens une hérésie...
Bon courage!

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Messtizo le Lun 09 Mai 2016, 20:03

Il s'agit d'un projet associatif non rémunéré auquel j'ai accepté de participer. Pour avoir de l'expérience, il faut que j'essaie sinon personne ne viendra me chercher.
On n'a pas tous la chance d'avoir du super top matos ou accès à de gros studios/audit bien équipés. Parfois il faut faire avec les moyens du bord. Désolé de vous décevoir.
J'ai acquis mon expérience en Amérique du Sud où souvent on fait avec les moyens du bord. Pour un film l'an dernier en Equateur, j'ai mixé dans mon home studio, en positionnant mes HP HS80 correctement (hauteur et triangle équilatéral avec l'auditeur), j'ai calibré le niveau a 79 dBSPL (Slow / Curve C) avec une appli sur le iphone. J'ai réalisé mon montage et mon mix. J'ai ensuite comparé constamment avec le son d'un film de référence que m'avait donné le réalisateur. Ensuite, j'ai mis un EQ (X-curve iso2969) et Reverb (warm 0,85s) sur mon master et j'ai écouté au casque (flat almost) pour "simuler un audit" (no offense). J'ai enlevé ce dernier process pour l'export bien entendu. Enfin, nous avons fait un test dans une vraie salle de ciné certifié Dolby tout le tralala. Et peut-être par chance, je n'ai rien eu à corriger.
J'espère un jour pouvoir mixer en audit.
Désolé.

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Lun 09 Mai 2016, 21:27

79dBSPL, c'est pour la TV...
En cinéma, l'écoute doit être calibrée à 85dBSPL en mode slow et dB C.

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Messtizo le Mar 10 Mai 2016, 12:02

J'ai lu que 79dBSPL était recommandé pour les petits studio avec monitoring de proximité (<1,5m) et le 85 dBSPL est recommandé pour les audits. Pour la TV, je crois comprendre que c'est complètement différent puisque les normes de "loudness" pour TV se mesure avec un plugin sur ton master.
A toute.

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Mar 10 Mai 2016, 13:12

Non, 79dBSPL est la recommandation du niveau de calibration en TV (norme CST) pour le Loudness (qui se mesure ensuite via un plug ou hardware). C'est cette calibration qui permet de travailler sereinement, sans garder l'oeil rivé à la mesure, et de finir le mix "dans les clous".
En cinéma, la norme est 85dBSPL qui peut voire doit se pondérer selon la taille de l'audi/studio. Donc pour un petit espace, on peut imaginer travailler à 82dBSPL effectivement, le 85 étant un peu "hard".
Mais travailler à 79dBSPL pour du cinéma c'est s'exposer à un mix qui "sonnera" bcp trop fort en audi.
La calibration est d'autant plus critique en cinéma qu'il n'existe pas de norme de mesure comme en TV, c'est l'oreille qui est seule juge.

Dans les deux cas, ça doit se rêgler avec un vrai sonomètre capable d'être paramétré en mode Slow et dBC (non A), ce qui est très rarement le cas des pseudo-sonomètres fournis par les apps pour iPhone. Il faut également faire cette mesure à partir d'un bruit rose Dolby qui est filtré, le signal generator de Pro Tools par ex n'étant pas filtré est 2dB trop fort.

Bref, je ne dis pas tout ça pour t'emmerder mais, déjà qu'en ayant de l'expérience dans ce domaine (c'est mon métier depuis près de 20ans) il peut quand même arriver d'avoir des mauvaises surprises en projection (parceque bcp de salles sont mal réglées), partir en plus sur de mauvaises bases me semble très risqué.
Après, chacun fait ce qu'il veut et c'est certes sans doute moins grave dans le cas d'un court métrage auto-produit (ou équivalent).

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par mitch le Mer 11 Mai 2016, 08:59

Salut!

Je me suis aussi intéressé pour un petit projet à ce sujet et j'ai essayé de calibrer mon écoute à 85dBspl dBC slow avec un Smaart (calibré avec un "bouchon de calibration" .)

Ceci pour un -20dBfs mesuré dans le daw (réglage de la réponse du peakmètre du daw en RMS).
Le bruit filtré @ -20dBfs se trouve d'ailleurs sur internet après une petite recherche.
(Le système de monitoring ayant avant ces mesures de calibration été égalisé selon la courbe X).

J'ai ensuite écoute des sons, notamment une voix off de référence (Speech_sample ATSC -24 LKFS). Voici un sympathique tableau de correspondances de niveaux pour s'y retrouver (ou s'y perdre ;-)
https://docs.google.com/document/d/1_8XUUo86jAxm-lM_DgcV-m5InhXEER6QtEJsnZuDiNw/edit

Eh bien avec cette calibration à  85dB SPL pour -20dBfs, quand tu écoutes cette voix tu deviens sourd!
Je suis descendu jusqu'à 73-75 max pour être à peu près bien.

Le nearfield est en fait un cas particulier pour de l'écoute, mais qu'il accentue trop la dynamique (et aussi le ressenti spectral) d'un mix.
Des tas de problèmes rencontrés par les mixeurs de musique ou de films dans de petits lieux doivent probablement venir de là.

Si je recule ma chaise de 1m50, c'est tout à fait différent, la distance rend la calibration à plus de 75dBSpl possible, mais rend aussi le son moins agressif et aigu.

Ma modeste conclusion: tu peux sûrement faire quelque chose de correcte avec des nearfield,
mais ça ne sera pas aussi fin qu'en auditorium, pour des questions de ressenti et pas que pour des questions de calibration de volume...

Pour le volume final en auditorium,si c'est une projection qui ne se fera qu'à un endroit,  il suffit de checker sur place avec le projectionniste qui a quand même un bouton de volume général et qui peut donc monter ou descendre ton mix au besoin .
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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Mer 11 Mai 2016, 11:07

-24LKFS équivaut peu ou prou à -23LUFS (il y a une différence d'une à 2 unités entre entre les deux, si si).
Tu as donc écouté une voix off au niveau TV. Une voix off en cinéma n'a pas nécessairement à être à ce niveau.
D'autant qu'il faut voir ce que c'est comme voix, si ça siffle dans tous les sens par ex, c'est insupportable et ça DOIT être réglé par le mixeur (déesseur).
Ceci étant dit, oui ça peut sembler fort à 85dBSPL en écoute de proximité mais, souvent, ça doit sonner fort! Pour avoir mixé pas mal de films en audi, oui on s'avoinne les oreilles, clairement!
Tout comme certains passages dans les films que vous voyez au cinéma sont difficilement supportables, parfois même tout au long du film (cf les gros blockbusters américains).
73-75dBSPL n'est ABSOLUMENT PAS un niveau envisageable pour mixer du film, croyez moi, même en écoute de proximité. C'est jouable pour du montage son à la rigueur puisqu'on est pas censé livrer un montage totalement à niveau (mix derrière) et qu'on est amené à passer et repasser sur les mêmes passages encore et encore (cas d'un accident de voiture dans un des derniers films sur lequel j'ai bossé). Dans ce cas, il est fortement recommandé de baisser l'écoute pour caler les sons mais ça n'empêche qu'à un moment il FAUDRA la remettre à niveau pour vérifier le rendu et l'équilibre de l'ensemble!
Il faut bien se mettre dans la tête que même 1 dB SPL est déjà une baisse significative du niveau d'écoute, qui va modifier la perception du rendu sonore, alors 10dB par rapport au niveau recommandé, non, franchement, non.
Et on n'a même pas parlé de la courbe ISO.....

Bref, encore une fois, chacun fait ce qui lui plait mais attention à la cata' en projo (le projectionniste n'a normalement pas à toucher au réglage du niveau dit "niveau Dolby", et on ne va pas s'amuser à aller à chaque projection, derrière chaque projectionniste...).

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par mitch le Mer 11 Mai 2016, 12:18

Salut Mat, merci de ta réponse éclairante ;-)

Cette voix à 24lkfs devrait être en fait descendue de 7 dB selon le document que j'ai mis en lien pour être équivalent à un niveau de -31lkfs qui est décrit (par un certain monsieur sur un certain forum)  comme étant un niveau de dialogues typique pour du cinéma (on est d'accord ça veut pas dire grand chose).
On a donc -31lkfs d'un côté, et 85dBspl de l'autre.
Mais même descendu  à -31lkfs, ben c'était beaucoup trop fort avec une écoute en proximité à 85dBspl pour -20dBfs (bruit filtré)

Après, quand je parle de descendre le niveau à 75dBspl pour l'écoute, ça veut dire que j'ai descendu le bouton monitoring de 10dB, mais que le mix dans le software reste constant, .
Pour éviter de tout sur-mixer, c'est délicat, mais avec des sons de référence (dialogue / musique / fx),  on devrait en principe pouvoir mixer les volumes à peu près juste en écoutant cette référence de temps à autres...

Évidemment, cela ne sera valable que si on la possibilité de contrôler le mix dans un vrai auditorium, ou un cinéma.
Si le mix à réaliser est complexe, je donne pas cher du résultat, mais pour un docu...ça paraît envisageable.

Après-tout un auditorium normé coûte quand même des sommes à la location que les petites productions n'ont pas, alors que ces mêmes petites productions ont parfois la possibilité d'être projetées en cinéma dans le cadre de festivals et autres événements.
Il y a parfois un réel besoin de mix cheap style cinéma, il y a donc des gens qui s'y collent  même dans de mauvaises conditions...
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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Mer 11 Mai 2016, 15:47

mitch a écrit:
Après, quand je parle de descendre le niveau à 75dBspl pour l'écoute, ça veut dire que j'ai descendu le bouton monitoring de 10dB, mais que le mix dans le software reste constant, .
Pour éviter de tout sur-mixer, c'est délicat, mais avec des sons de référence (dialogue / musique / fx),  on devrait en principe pouvoir mixer les volumes à peu près juste en écoutant cette référence de temps à autres...
J'avais bien saisi mais, encore une fois, baisser de 10dBSPL, c'est prendre le risque de mixer bcp trop fort (puisque le niveau d'écoute est trop faible) et de se retrouver en projo avec un mix ultra agressif et limite inécoutable à moins, effectivement, d'aller systématiquement voir le projectionniste pour qu'il ne passe pas le film à 6-7 (niveau "Dolby") mais à 4-4,5 et, même là, d'expérience, ça n'est pas toujours faisable/souhaitable (sans compter que les projectionnistes ont leurs humeurs).
Après, pour ce qui est du "low-budget", j'en suis un habitué mais:
1/ je travaille alors à 80% dans mon studio qui est au moins équipé 5.1 (Focal) et que je connais bien (=je connais sa "portabilité" en audi),
2/ j'ai un peu l'habitude des problèmes inhérents à la projo ciné et je peux donc anticiper pas mal de problèmes,
3/ je passe toujours au moins une journée (voire une demi quand c'est possible) en audi pour vérifier/rectifier le résultat.

Tout ce que j'en dis c'est que sans aucune expérience du mix ciné et avec une écoute stéréo "home studio", ça risque d'être chaud, même avec un ou deux jours en audi.
Ca n'est pas pour rien que certains audis bookés pour des courts demandent qui vient mixer et si la personne a déjà mixée du cinoche. Tous ou presque ont des histoires où des mixeurs sans expériences se perdaient complètement et dépassaient les horaires (sans le budget qui avec).
Après, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais, pour ma part, je ne me serais pas lancé comme ça sans apprentissage, au moins un minimum (assistanat, suivi de séances en visiteur, etc...).
Je ne souhaite malgré tout que le meilleur à notre ami, parfois ce type d'expériences se finissent très bien malgré tout, et c'est tout ce que je lui souhaite.

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Fish le Mer 11 Mai 2016, 15:52

Je rebondis sur cette question parce que ce n'est pas encore clair pour moi. Donc corrigez si j'ai mal compris un truc.

Ce que j'avais retiré de mes lectures (notamment le bouquin de Bob Katz sur le mastering et cet article de SoS: https://www.soundonsound.com/sos/may14/articles/reference-monitoring.htm ), c'est qu'il est utile de baisser le niveau dans les petits espaces, parce que le niveau parait subjectivement plus fort qu'il ne l'est dans un grand espace. En clair, 85dBspl(C) sur des nearfield à 1m50 des oreilles dans une pièce de 50m3 parait subjectivement beaucoup plus fort que 85dBspl dans un auditorium de 500m3 (mesure à chaque fois au point d'écoute, évidemment). Cela revient à dire que la mesure en dBspl n'est pas bien représentative du niveau sonore perçu par le cerveau, parce qu'elle est influencée par d'autres paramètres (le ratio son direct / son réfléchi en particulier).

Si c'est bien le cas, ne pas réajuster le niveau de monitors pourrait provoquer l'effet inverse de celui décrit par Mat: En caricaturant, on mixe la voix à -40LUFS sur les nearfield parce que sinon c'est insupportable, et on se retrouve avec un niveau minable dans une vraie salle de projection.

Et donc, si j'ai bien compris, toute la difficulté est de trouver la réduction de niveau qui permet le meilleur transfert vers un auditorium plus grand:
- si on ne réalise pas de réduction de niveau, on va mixer trop faible
- si on réduit trop le niveau, ça va être insupportable en auditorium
D'où l'intérêt de l'échelle proposée par SoS.

Sachant que cette réduction de niveau tente de compenser d'autres phénomènes qui n'ont rien à voir. On imagine bien qu'avoir bien plus de son direct sur des nearfeild ne se traduit pas exclusivement par une impression de son plus fort, mais que ça affecte aussi l'intelligibilité (avec un risque de son moins clair dans une salle de projection plus diffuse). C'est donc un pis-aller, pas une vraie compensation. Enfin c'est comme quand on utilise un égaliseur pour compenser des défauts d'acoustique. C'est "moins pire", mais ça reste un truc de pauvre.
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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par Mat_T le Mer 11 Mai 2016, 16:45

Oui, c'est pour cela que je disais que, pour ma part, je mixais plutôt à 82dBSPL quand je travaillais chez moi (je suis un peu plus de 2 mètres de mes enceintes). 3dBSPL de moins, c'est déjà une baisse significative.

Le tout est, effectivement, de trouver le niveau d'écoute adéquate à chacun. C'est d'ailleurs d'autant plus relatif que ça dépend aussi de l'état de l'oreille de chacun, ainsi que de ses habitudes.

De l'état de l'oreille, car certains mixeurs un peu "sourds" (usés par trop de mixages forts) vont mixer à des niveaux insupportables pour d'autres.

Des habitudes, car certains mixeurs, notamment ceux qui bossent bcp en musique, ont l'habitude de travailler très fort, même quand ils bossent aussi en post prod.
Je me souviens ainsi d'un montage son pour un téléfilm de France2 que le rappeur Akhenaton avait co-réalisé et dont il faisait la musique et, quand il venait valider les étapes du montage son, j'étais obligé de lui laisser les manettes et de sortir de la salle, le temps du visonnage, son niveau d'écoute de prédilection étant insupportable pour moi...

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Re: Mix LCR mais DCP 5.1

Message par madees le Mar 17 Mai 2016, 00:19

Bah, Messtizo si tu as l'experience et que tu sais où tu mets les pieds tout va bien.
Il fallait bien prévenir a priori: j'en ai déjà vu qui ont mené des projets à la cata et l'on mal vécu...
L'expérience se gagne en faisant des plans en tant qu'assistant plutôt qu'en prenant direct la place de mixeur, dumpant le marché en prenant des risques (-;

Mais je ne comprends pas alors ta question de départ qui semble assez basique ? Pour moi il fait mixer avec un LCR sinon tu prends des risques !

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