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Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

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Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par Sly le Jeu 04 Juil 2013, 14:45

Bonjour, laissez moi devellopper ma question, j 'ai collé plusieurs confrère ingénieux avec cette question:
Je reçois fréquemment des projet musicaux que j 'ai a mixer.
Je me bas pour que les sessions soient enregistrées par mes prédécesseurs (arrangeurs ou home studistes principalement) pour que mes sessions arrivent en 24 bits (au moins).
Je ne désire pas tomber dans le débat "pourquoi enregistrer en 24 bits si tu fini sur un  CD en 16 bits?" Le 24 bits est nettement mieux pour le mixage.

Je soupconne a l'oreille que je me fais parfois berner, c 'est a dire que je suis persuadé que l 'on m 'envoit des fichiers 24 bits provenant d 'un conversion 16 vers 24, et non d 'un fichier enregistré à la source en 24 Bits. Mais ce n 'est qu'une perception et non une certitude... cela peux provenir de convertisseur cheap...

Avant d'accuser a tord, je voudrais savoir si il existe une moyen indiscutable (informatiquement ou autre) pour déceler  l' entourloupe.
Bien evidemment je n 'ai aucun moyen de comparaison, je n 'ai pas possibilité de verifier sur la session source qui a servi a l 'enregistrement.
Je me dis qu'il y a possibilité de visualiser les échantillons contenu dans une wav, et de constater que tout les bits de poid faible ( les 8 derniers) sont systematiquement a zéro.... ou pas..
Bref je calle!
Crying or Very sad

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par madees le Jeu 04 Juil 2013, 15:28

Tu passes de 96 à 144 dB de plage dynamique codable...
Normalement, 96 suffit, même avec 20 dB de marge on garde 76 dB de rapport signal bruit.
Le passage en 24 bits à l'enregistrement permet d'avoir plus de confort (par exemple, aligner le nominal RMS à -24 dB plutôt que -18 dB, ce qui laisse encore 120 dB de rapport s/b, bien plus que la plupart des préamps...), mais pas non plus indispensable.
C'est sur que passer les fichiers en 24 bits alors qu'ils ont été d'abord enregistré en 16 ou que les convertisseurs sont en 16 bits, ça ne sert à rien, à part si c'est le seul moyen de faire les calculs en résolution >16 bits.
En effet, là où c'est vraiment un plus sensible de passer en 24 bits (ou 32 bits, float etc), c'est lors du mixage, pour l'application des traitements, comme tu le dis.

Je dirais donc :
0. Si tu ne dispose pas d'une référence avérée de résolution supérieure, il est impossible de détecter une perte des 8 bits du bas. C'est plus philosophique, lié à la théorie de l'information que technologique. Si on ne sait pas comment une chose devrait être, il n'est pas possible de dire si elle est bien comme elle devrait être.
1. Si tu ne l'entends pas ("tu te fais berner à l'oreille"), c'est qu'il n'y a pas vraiment de problème ! (ça aussi c'est un peu philosophique (-; )
2. Plutôt que d'insister sur le 24 bits, demander à enregistrer avec une réserve confortable pour ne pas limiter les crêtes "sauvagement" et avoir une marge de sécu si le niveau moyen change intempestivement (environ 20 dB entre niveau moyen et le 0 full scale par exemple). Ça peut motiver à enregistrer en 24 bits, car dans certains cas (sons très microphoniques) le gain de bruit de fond sera perceptible même pour tes "clients". Exemple : si je n'ai jamais crié au loup de recevoir un enregistrement de basse électrique correctement modulée en 16 bits, je ferais toujours un enregistrement "sortie de console" direct out live de batterie avec un max de marge, 24 ou 32 bits.
3. La plupart des DAW permettent de visualiser avec un niveau de zoom extrême à l'échantillon... mais que penses-tu observer dans la forme d'onde 76dB en dessous du signal ?... comment juger si il s'agit de bruit du préamp, du converto, de dither, etc ? Tu ne verras des 0 que dans les moments de "pur silence", que cela ait été enregistré en 16 comme en 24 bits.


Dernière édition par madees le Ven 05 Juil 2013, 01:00, édité 1 fois

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par Sly le Jeu 04 Juil 2013, 17:09

merci madees pour cet avis et cette réponse précise.
Je suis bien d 'accord avec toi sur ce que tu expliques, et j 'approuve la philosophie. ;-)
Malheureusement les personnes qui sont à l 'origine de cette interrogation n 'ont pas les même connaissances (elles en ont d'autres que je n 'ai pas...), et ne se préoccupent pas de la résolution... et encore moins du head room!
Si seulement un véritable ingé son avait été la aux prises, le probleme ne se poserait pas!

Le but étant de faire toujours mieux sur chaque projet, et d'ameliorer la qualité de production de la société qui m 'emplois, il s 'agit d 'identifier ce qui cloche dans une prise ou un mix. Le fait de savoir si il y a eu une conversion ou pas permettrais d 'isoler et d 'eliminer avec certitude les problèmes. Autant sur un fichier seul, la difference n 'est pas flagrante, mais je peux garantir qu' un mix de 64 pistes en 16 bit n 'a rien a voir avec celui qui peut être fait en 24. Hors mon rendu final parait froid...

Il n 'y a donc pas a ta connaissance de moyen de le vérifier cela de manière fiable...
encore merci


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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par Mat_T le Jeu 04 Juil 2013, 17:18

Je ne pense effectivement pas qu'il y ai moyen de savoir ça.
Une fois le fichier converti, point de trace de la résolution d'origine.
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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par jano le Jeu 04 Juil 2013, 19:15

Je me dis qu'il y a possibilité de visualiser les échantillons contenu dans une wav, et de constater que tout les bits de poid faible ( les 8 derniers) sont systematiquement a zéro.... ou pas..

A ma connaissance il y a au moins un moyen de le vérifier, en utilisant sox un outil en ligne de commande, et son option "stats" dont un champ te donne la profondeur de modulation (bit-depth).

L'inconvénient est bien sur que c'est en ligne de commande :)mais ça te permet de tester un grand nombre de fichiers en une fois.

un exemple avec  le fichier test24.wav, qui est un fichier 16 bits converti en 24 bits:

Code:
$ sox test24.wav -n stats
DC offset  -0.000002
Min level  -0.999939
Max level   0.999939
Pk lev dB      -0.00
RMS lev dB     -3.74
RMS Pk dB      -2.83
RMS Tr dB     -90.46
Crest factor    1.54
Flat factor     0.00
Pk count           7
Bit-depth      16/16
Num samples     353k
Length s       8.000
Scale max   1.000000
Window s       0.050

on retrouve un "Bit-depth" de 16, alors que sa résolution est bien 24 bits:

Code:
soxi test24.wav

Input File     : 'test24.wav'
Channels       : 1
Sample Rate    : 44100
Precision      : 24-bit
Duration       : 00:00:08.00 = 352800 samples = 600 CDDA sectors
File Size      : 1.06M
Bit Rate       : 1.06M
Sample Encoding: 24-bit Signed Integer PCM

un exemple  sous linux pour ne garder que l'information intéressante,  et tester l'ensemble des wave du repertoire:

Code:
$ for i in *.wav; do echo $i; sox "$i" -n stats 2>&1 | grep Bit; echo; done

Peut être que ce genre d'analyse existe dans certains soft d'édition audio, mais je suis jamais tombé dessus.


Dernière édition par jano le Mar 09 Juil 2013, 12:04, édité 1 fois (Raison : ajout des " pour que la ligne marche avec des noms contenant des espaces)

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par guaige le Jeu 04 Juil 2013, 21:17

Je pense qu'en regardant ton bruit de font au zoom tu peut te rendre compte de la supercherie. Un exemple:

Piste1: Vrai 24 bits
Piste2:vrai 16bits
Piste3: faux 24bits

Même sans le vrai 24bits en comparaison on voit bien que la résolution n'est pas du 24 bits sur la piste 3.

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par VBurel le Ven 05 Juil 2013, 07:55

un fichier audio 16bit converti en 24bits a ses 8 bit de poid faible à ZERO. Cela ne sert à rien de convertir un fichier 16bit en 24 bits (aucune plus value, aucune moins value) et la plupart les logiciels audio qui vont monter le son (16bit ou autre) vont le convertir en 24 bit à la volée (32 bit float en interne oblige).


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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par guaige le Ven 05 Juil 2013, 08:55

VBurel a écrit:un fichier audio 16bit converti en 24bits a ses 8 bit de poid faible à ZERO. Cela ne sert à rien de convertir un fichier 16bit en 24 bits (aucune plus value, aucune moins value)

C'est bien contre ça que Sly se bat je crois.
VBurel a écrit: et la plupart les logiciels audio qui vont monter le son (16bit ou autre) vont le convertir en 24 bit à la volée (32 bit float en interne oblige).

Même quand c'est le cas ça change rien au problème, mais pour ceux qui ne sont pas au courant la conversion à la volée peut consommer pas mal de ressources cpu donc attention à vos session.

Bon revenons à nos moutons.

madees a écrit:
3. La plupart des DAW permettent de visualiser avec un niveau de zoom extrême à l'échantillon... mais que penses-tu observer dans la forme d'onde 76dB en dessous du signal ?... comment juger si il s'agit de bruit du préamp, du converto, de dither, etc ? Tu ne verras des 0 que dans les moments de "pur silence", que cela ait été enregistré en 16 comme en 24 bits.

Ce que je cherche à savoir c'est pas d'ou viens le bruit, mais quel est la profondeur de bit.
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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par madees le Ven 05 Juil 2013, 11:25

En fait, je me rends compte que j'ai répondu rapidement sans savoir exactement ce que ça fait quand on passe de 16 à 24 bits, si il s'agit d'une concaténation des mots de 16 bits avec 8 bits de poids faible à 0, cela reviens à multiplier les valeurs par 256 ? donc on peut observer un signal "pixelisé", avec des marches de pas 256 valeurs.
Je partais du principe que ce n'était pas une multiplication mais une addition, c'est à dire que la résolution serait bien celle d'un 24 bits (les "pas" de la forme d'onde sont d'une valeur 1 et pas 256), avec des valeurs basses inexploitées, auquel cas ce serait invisible... L’essai de Guaige semble prouver le contraire.


Dernière édition par madees le Lun 08 Juil 2013, 22:29, édité 1 fois

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par Sly le Ven 05 Juil 2013, 17:54

C'est exactement ce que je cherchais!!! bon il m 'a fallu m 'entourer d'une personne compétente pour m 'expliquer comment me servir de ces lignes de codes, et j'y suis enfin parvenu!
Il me reste a remercier toutes les personnes qui se sont penchées sur ma question, et particulièrement a Jano qui m 'a proposé la solution que je cherchais.

L'idée de Guaige, malheureusement ne semble pas fonctionner avec Pro Tools... j 'avais deja essayé ;-)
Encore merci a tous

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par VBurel le Sam 06 Juil 2013, 08:12

le plus simple c'est quand même d'utiliser un bitmeter (qui montre les bit utilisés). y'en a généralement un dans tout editeur audio... sinon sous forme de plug-ins...

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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par guaige le Sam 06 Juil 2013, 12:20

En effet sous Protools le zoom est limité, autant pour moi. Tu vas leur dire quoi à tes clients tricheurs? Smile 
Dans le cas du 16bits reconverti en 24bits le bitmeter va détecté du 24bits, c'est donc inutile pour le problème de Sly.
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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

Message par Mat_T le Lun 08 Juil 2013, 22:01

J'aurais appris un truc cette semaine... Wink
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Re: Comment reperer un fichier 16 bits lachement converti en 24 bits?

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