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Combien de subs?

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Combien de subs?

Message par Deltaphone le Lun 18 Mar 2013, 21:27

Bonjour à tous,

J'aurais voulu avoir vos avis. Je vous expose mon cas: dans le cadre d'une tournée avec un spectacle de danse contemporaine dans des salles type scènes nationales (entre 500 et 2000 places environ), je suis amené à avoir deux plans de diffusion, un au lointain et l'autre plus classique à la face. La diffusion du lointain joue tout le temps et constitue en quelque sorte ma diffusion principale. Celle de la face constitue une sorte de rattrapage, tout en pouvant jouer assez fort quand même, mais n'est pas ouverte tout le temps. Ma question est la suivante: que pensez vous du fait d'avoir des subs au lointain ET à la face?
Personnellement je ne me sers que des subs du lointain mais vu que les salles ont toutes un système de diffusion complet (donc avec subs) à la face qui est leur système "traditionnel", je me pose la question de la pertinence de l'utiliser.
Qu'en pensez-vous? Quels sont vos points de vue sur la question?
Merci d'avance pour vos avis!
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Re: Combien de subs?

Message par 8ertrand le Lun 18 Mar 2013, 22:21

dans un cas général tu t'exposes a des soucis, un sub étant proche d'une source omni, son onde arrière va venir perturber tes subs "principaux"
donc a moins d'utiliser des subs cardios pour les "rappels" c'est déconseillé.
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Re: Combien de subs?

Message par taeliesin le Lun 18 Mar 2013, 22:23

Bonsoir,
j'aime beaucoup ce genre de problématique, avec des diffusions "hors-norme".
J'imagine que tu te poses la question du filtrage en peigne introduit par l'utilisation des subs fortement éloignés. ça, c'est fonction des dimensions de la salle, des fréquences émises et de leur rapport (l'un vraiment plus fort que l'autre).
Alors qu'il me semble plus important d'aborder la question dans n autre sens:
Que diffuses-tu et comment?
Avoir une diffusion sur le plateau, pourquoi?
J'imagine que c'est pour que le son arrive de là-bas, que ça n'est pas très puissant, que c'est la mise en scène qui le dicte.
Que de la musique en bande pour de la danse, pas de voix, d'instruments?
Alors dans quel cas utilises-tu la diff' fournie?
J'imagine encore que c'est pour gagner de l'intelligibilité, quelque chose d'assez discret, même si du coup l'image sonore ne correspond plus à ce qui était recherché ("le son vient du plateau").
Alors peut-être aussi pour des effets, pour que tout aille directement au visage des gens, pour que le son ne vienne plus de la scène.

ça ne dit rien sur la technique à mettre en oeuvre, mais du coup, à toi de savoir ce que tu cherches Smile
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Re: Combien de subs?

Message par jonjon le Lun 18 Mar 2013, 22:37

Ton delay aura intérêt à être calé aux petits oignons, ça c'est facile avec un décamètre. Et pour limiter le nombre d'annulations par filtre en peigne, je ferais du sub "mono bloc" au lointain.
Les réglages de niveaux seront aussi à soigner.

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Re: Combien de subs?

Message par 8ertrand le Lun 18 Mar 2013, 22:55

jonjon a écrit:Ton delay aura intérêt à être calé aux petits oignons, ça c'est facile avec un décamètre.
si tu dois caler ça "aux petits oignons" il vaut quand même mieux éviter le décamètre...
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Re: Combien de subs?

Message par relmo le Mar 19 Mar 2013, 07:11

Ca dépend de la grosseur des oignons ;o)

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Re: Combien de subs?

Message par ziggy le Mar 19 Mar 2013, 08:41

...j'accueille de temps à autre ce genre de configue et généralement ça se passe très bien...
la diff principale généralement sous-perché au lointain plus 2 à 4 Sub en dessous par terre; ensuite la diff de la salle et le front-fill et/ou monocluster (s'il en existe) aligné sur le lointain (mieux vaut éviter le décamètre et privilégier des mesures impulsionnelles...) - ne pas oublier d'aligner aussi les retours de scène (s'il y en a...) avec un petit delay

la question d'utiliser les Subs de la salle est délicat et dépend de pas mal de paramètres :
il faut évidemment les aligner sur le lointain, mais ce n'est pas le seul souci, car effectivement les réflexions y jouent aussi (et pas des moindre....)

d'un autre côté ces Subs peuvent être d'un bon soutien dans la salle; mais c'est quand-même pas facile (car certains phénomènes bizarre apparaissent)

d'habitude je (ou le sondier accueilli) règle le son de la diff du lointain avec ses Subs; on soigne ensuite l'ajout du reste de la diff (plus éventuellement des rappel de salle etc)

et seule une fois que tout est calé on ajoute les Subs de la salle pour voir si on peut encore améliorer ou si ça va dans le mauvais sens (d'avoir un eq individuel sur les Subs de salle peut aider...)

enfin pour dire, c'est impossible de prédire comment ça se passe car ça dépendra de la salle et aussi des Subs utilisés
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Re: Combien de subs?

Message par jonjon le Mar 19 Mar 2013, 21:08

8ertrand a écrit:
jonjon a écrit:Ton delay aura intérêt à être calé aux petits oignons, ça c'est facile avec un décamètre.
si tu dois caler ça "aux petits oignons" il vaut quand même mieux éviter le décamètre...
Tu connais un outil plus précis que le mètre pour mesurer une distance ? Cool
À condition bien sûr qu'il n'y ai pas d'obstacle entre les points A-B.
Le télémètre laser pourquoi pas.

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Re: Combien de subs?

Message par 8ertrand le Mar 19 Mar 2013, 21:32

pour mesurer une distance entre deux sources sonores la mesure impulsionnelle avec un micro d'analyse et un soft c'est évidemment beaucoup plus précis qu'un mètre ou un télémètre...
et en plus çà marche aussi si il y a un obstacle entre A et B...
un mètre ou un télémètre c'est bien pour mesurer une salle et faire des plans et des shoots mais pas du tout pour caler precisemment des delays !
en mesurant comme çà tu mesures les distances entre enceintes mais pas entre centres acoustiques, c'est sur ça se joue pas forcement à grand chose, mais tu peux quand meme avoir des differences notables si le processing est different entre systeme, les processeurs de diffusion induisent eux aussi une latence de l'ordre de quelques ms et ont donc une incidence sur le placement virtuel de ton enceinte...
pour un alignement "aux petits oignons" la mesure impulsionnelle est indispensable !
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Re: Combien de subs?

Message par Deltaphone le Mar 19 Mar 2013, 22:12

Merci pour vos réponses. Vous avez en gros résumé mon point de vue, à savoir que à priori, ajouter les subs de la face risque de provoquer plus de problèmes que d'améliorer les choses. Après bien évidemment, chaque situation est différente et on peut tomber sur des cas où ça apporte un bon soutien dans la salle comme tu le dis Ziggy.
Pour ce qui est des delays, effectivement je cale ça avec le maximum de soin (aux petits oignons voire même aux petits lardons...) et je fais très attention à la cohérence des niveaux.

Pour répondre aux questions de Taeliesin, et bien je diffuse des bandes mais il y a aussi des musiciens qui jouent en live. Pour le reste, la diffusion au lointain c'est effectivement pour avoir une image sonore venant du plateau et ça a aussi l'avantage de mettre les danseurs vraiment dans le son, d'être plus qu'un retour type wedges ou sides qui ne me satisfont pas du tout.
Du coup la face me sert juste à préciser un peu les choses, à amener un petit peu de clarté mais reste discrète et délicate. Et je l'utilise également pour un effet d'une voix parlée qui sort complètement du contexte et saute carrément aux oreilles du public.

En tous cas, j'ai toujours été très intéressé par ce système avec deux plans de diffusions sans jamais avoir trop le temps d'essayer et de creuser mais je dois dire que je l'utilise de plus en plus. Je m'en sers régulièrement sur des concerts maintenant et toujours avec un grand bonheur aussi bien pour moi que pour les musiciens.
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Re: Combien de subs?

Message par Seb Riou le Mer 20 Mar 2013, 00:20

Ouais en concert, la face derrière le groupe mollo quand même Smile
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Re: Combien de subs?

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 01:08



Ce n'est pas le sujet, mais mesurer précisément la position d'un sub au lointain avec la reverb des deux volumes scène/salle couplés et un filtre passe bas, je pense que le déca (ou télémètre laser si vous voulez un peu plus de rafinnement) donne au moins d'aussi bons résultats, plus rapide et moins de risque d'erreur. Je ne veux pas contredire ce qui a été dit mais juste modérer un peu.
Il est aussi possible de déterminer une fois pour toute le délai entre source acoustique et face avant du hp, y compris traitement, et de l'inclure dans le calcul du délai à partir de la distance d'une config à l'autre.
De plus le calage des subs est souvent une affaire de compromis à quelques millisecondes prés...

Pour ta question, je dirais que ces subs du cadre de scène peuvent peut être jouer un rôle d'effet aussi dans la scénographie... J'imagine qu'ils sont plus précis au niveau réponse impulsionnelle que ceux du lointain, donc pour des effets "secs" de pulsation ?...
Les intégrer comme délais des subs lointains, pourquoi pas si tu acceptes que la scène soit perturbée, ça peut apporter de la précision du haut grave, comme l'on dit les copains, à essayer car ça dépends de multiples facteurs.

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Re: Combien de subs?

Message par jonjon le Mer 20 Mar 2013, 02:04

madees a écrit: je pense que le déca (ou télémètre laser si vous voulez un peu plus de rafinnement) donne au moins d'aussi bons résultats, plus rapide et moins de risque d'erreur. Je ne veux pas contredire ce qui a été dit mais juste modérer un peu.
Ouf, merci, je me sens moins seul !

8ertrand a écrit:un mètre ou un télémètre c'est bien pour mesurer une salle et faire des plans et des shoots mais pas du tout pour caler precisemment des delays !
en mesurant comme çà tu mesures les distances entre enceintes mais pas entre centres acoustiques, c'est sur ça se joue pas forcement à grand chose, mais tu peux quand meme avoir des differences notables si le processing est different entre systeme
Sauf que ton retard tu l'additionne bien évidemment aux paramètres du processeur, donc pas d'erreur possible.
Et ton calcul "impulsionnel" va prendre beaucoup plus de temps. Crois moi, les méthodes "old school" ont souvent fait leur preuves. Cool
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et : < le décaMètre >, mon choix est vite fait ! Very Happy

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Re: Combien de subs?

Message par 8ertrand le Mer 20 Mar 2013, 06:47

dans ce cas precis je parlait de l'alignement entre systeme de diffusion et non pas entre subs puisque je deconseille leur utilisation en rappel a moins d'utiliser du sub cardio...
la mesure impulsionnelle ne donne en effet pas de resultats coherents sur les subs.
apres je ne parle pas d'un delay eventuel rentré dans le processeur donc des parametres du processeur, mais de la latence induite par les conversion AD/DA et le traitement du processeur qui est variable d'un processeur a l'autre et donc a moins d'eplucher les docs il faut la determinee par la mesure impulsionnelle...
je ne critique pas les methodes old school, je dis juste qu'elles ne permettent pas un resultats aussi precis que la mesure impulsionnelle dans ce cas de figure.

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Re: Combien de subs?

Message par Fish le Mer 20 Mar 2013, 08:54

la mesure impulsionnelle ne donne en effet pas de resultats coherents sur les subs.
Est-ce que ce n'est pas dû à la bande passante limitée des subs ? Et corollaire: est-ce qu'on n'obtient pas des biens meilleurs résultats en mesurant le sub en fullrange ?
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Re: Combien de subs?

Message par Seb Riou le Mer 20 Mar 2013, 09:45

Je ne me lancerai pas dans le débat du calage des subs, étant un adepte feignasse de pythagore dans les salles que je connais (mmmm.. Sub aux trois quarts de profondeur du plateau, allez 12m. Face décalée à 3m à l'exterieur du plateau moooooais va pour 12,3m de délai. puis affinage à l'oreille, sans bouger de la régie, ça doit être l'âge ...)
Un autre souci (autre que celui de la précision très pertinemment souligné par Madees) avec la diff principale au lointain est que tu es souvent amené à jouer plus fort que tu ne le souhaiterais au plateau pour avoir la pression nécessaire en face. Cela peut poser des problèmes aux interprètes même s'ils ont l'air ravi pour l'instant.

Même si ta photo d'archive est charmante Madees, je doute que ce système de fonctionnement soit idéal. D'ailleurs ce n'est clairement pas devenu un standard. La sonorisation de facade est pour le public, indépendamment de ce qui se passe sur scène. Et ceci se vérifie d'autant plus que le nombre de spectateurs augmente, ou/et que le nombre de capteurs sur scène s'accroit .
Les Side Fills sont un bon compromis sur les grands plateaux.
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Re: Combien de subs?

Message par quaidesarts le Mer 20 Mar 2013, 09:55

Fish a écrit:
la mesure impulsionnelle ne donne en effet pas de resultats coherents sur les subs.
Est-ce que ce n'est pas dû à la bande passante limitée des subs ? Et corollaire: est-ce qu'on n'obtient pas des biens meilleurs résultats en mesurant le sub en fullrange ?

La mesure impulsionnelle sur les subs, même en full range, ça ne donne pas grand chose. Ta courbe va bien afficher quelque chose mais difficle de trouver où est le pic d'energie. Le mieux, c'est de caler tes subs en phase avec ton systeme principal à la fréquence de coupure à l'aide du graphique de phase.
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Re: Combien de subs?

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 10:31

Le mieux, c'est de caler tes subs en phase avec ton systeme principal à la fréquence de coupure à l'aide du graphique de phase.
... aprés avoir dégrossit au déca ou télémètre, car la phase est analogue au délai à une fréquence, mais modulo la période correspondante.


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Re: Combien de subs?

Message par quaidesarts le Mer 20 Mar 2013, 11:33

Même sans déca ou télémetre, tu peux savoir si tu es cohérent sur le délai apporté au sub. Personnellement, je cale les sub aux sol à 60 Hz. A cette fréquence la période est de 16.6ms (T=1/F). Si tu applique un delai suppérieur à 16 ms, faut commencer à se poser des questions...
Ou alors ça veux dire que tes sub sont à plus de 5,7 mètres de ta face.
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Re: Combien de subs?

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 11:35

tes sub sont à plus de 5,7 mètres de ta face.
Il y a des chances effectivement si ils sont au lointain, non ?...

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Re: Combien de subs?

Message par Dams le Mer 20 Mar 2013, 11:36

moi je tape ça avec mon télémetre (un petit LEICA) ça marche nickel !!
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Re: Combien de subs?

Message par 10centimes le Mer 20 Mar 2013, 12:14

Je pense qu'il vaut mieux avoir un calage de phase "moyen" pour être dans les 270° de phase non destructrices sur toute la zone de couverture que d'être précisément en phase en un point donné mais pouvant être complétement hors phase à d'autres. J'avais trouvé une formule permettant d'être dans ces degrés en fonction de la distance maximale de couverture en connaissant la hauteur de la grappe et la distance des têtes et des subs mais je ne retrouve plus le lien.

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Re: Combien de subs?

Message par Deltaphone le Mer 20 Mar 2013, 13:03

Ha ha, trop fort la photo Madees! C'est quel groupe?
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Re: Combien de subs?

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 13:14

Une tolérance de 90° (un quart de longueur d'onde) donne avec la fréquence exemple ci dessus du 60 hz 4,15 ms soit 1,4 m environ...

PS : la photo est le fameux "wall of sound" du Grateful Dead

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Re: Combien de subs?

Message par NiNeee le Mer 20 Mar 2013, 13:54

hello , je tourne souvent dans cette configu' et j'ai toujours eu l'impression que les subs sur le plateau foutaient vraiment plus le bazar qu'autres chose, de plus les danseurs aiment les sons tres forts mais là, avec les subs ça ne leur plaisaient pas..
du coup je faisais monter un lointain avec les memes tete que la facades mais en nombre superieur si possible(en full range), sans les subs donc. et je joue avec ceux de la facade délayés
sur un envoi séparer de mon foh....
euhhh c'est pas clair là Neutral
il m'arrive aussi de jouer avec des arrières en plus et sans delay nul part.........
mais là ce ne sont que des sons différents et non corrélés ^^
et la profondeur sur les 3 plans prends toute sont ampleur....

ahhhh la danse contemporaine


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Il faut toujours faire faire par un autre le jour même , ce que l'on pourrait faire soi même le lendemain...
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