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Niveaux Loudness VS Internet

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Niveaux Loudness VS Internet

Message par sartouk le Dim 17 Mar 2013, 14:47

Salut à tous.

Je suis entrain de mixer des petits sujets qu'on a tourner pour un pilote d'émission TV à venir.. Je suis plus ou moins bien dans les clous à -23LUFS 5LU etc ... Ca risque d'être diffusé en privé sur internet pour le temps de la phase pilote ..

Ma question est: faut t-il faire deux mix (ou deux exports) un pour la TV dans les clous et un pour internet sans respecter la norme juste en "boostant" un peu le premier mix .. ? En gros cette norme est elle valable pour le web ou tout les autres programmes seront bien plus fort que le mien ? Suspect

Merci de votre aide je me fais un peu des nœuds !!

PS: J'utilise le wave WLM Loudness Meter et le Nugen VisLM-H pour avoir une double mesure, c'est top
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Dim 17 Mar 2013, 16:25

Perso, j'ai eu à mixer des concerts pour ARTE Web TV et la demande était claire, il fallait respecter la norme.
Mais c'est clair que le résultat est bien moins fort que bcp de ce que l'ont peut écouter sur internet.
Des vidéos Youtube frôlant le 0dBFs (sûrement dans des valeurs de -18 à -9LUFS!) aux radios internet ne respectant souvent aucune norme précise, on est loin du compte.
Après, l'internaute a un bouton de volume réglable auquel il est (hélas) habitué à toucher...
Mais, perso, sauf demande expresse, je livrerais effectivement un mix un peu "boosté" pour internet (sans doute ax alentours des -20).
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Fish le Dim 17 Mar 2013, 17:59

Je ne sais pas s'il existe une norme, mais il faut reconnaitre que l'argument qui a poussé à la forte compression en radio FM (public qui écoute sur son autoradio) est encore plus vrai pour Internet. Nombres d'auditeurs écoutent le son sur des enceintes multimédia. Au mieux, ils ont un petit système 2.1 pas trop mal, au pire ce sont les mini HPs d'un ordinateur portable (un autoradio ça fait rêver à coté).

Personnellement, je mixe mes vidéos de concert (amateur) vers -12dBFS typiquement. Ça peut être -15 ou -9 suivant le style de musique et si la chanson s'y prête. J'utilise le fameux/honni L1, avec une réduction de l'ordre de 3 à 6dB.
Attention, je ne suis absolument pas fan de la Loudness War. Je suis seulement bassement réaliste. Avec un niveau moyen à -12dBFS, mes vidéos sont plutôt plus faibles que la moyenne des trucs sous Youtube.
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par sartouk le Mer 20 Mar 2013, 14:17

Ok merci pour vos réponses.. Je vais donc continuer à mixer (essayer!!) dans les normes puis je boosterai le master d'un seul coup pour une éventuelle diff Web !
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 15:55

De mon temps on avait aussi le soucis avec les VHS, la plupart du temps on faisait un mix "ciné" dans les normes, et un mix pour la VHS avec une dynamique beaucoup plus réduite, même si dans certains cas il arrivait malheureusement que le mix "ciné" passe dans une "moulinette automatique" genre M6000 au labo de repiquage sur VHS...
Rattraper tout ce gain avec un compresseur/limiteur, ce n'est quand même pas glorieux... bonjour la disto, les pompages et autres aberrations dans les rapports voix/ambiances/musiques etc.
La vraie solution recommandable est de refaire une passe de mix !

PS: J'utilise le wave WLM Loudness Meter et le Nugen VisLM-H pour avoir une double mesure, c'est top
Ah oui purée tu as investit pour un pilote !!! prés d'un milliers de zoros pour des vu-mètres... quand on pense que ça coûtait une 10aine d'euros en analogique et qu'on trouvait ça déjà cher ((-; ...

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Mer 20 Mar 2013, 18:56

madees a écrit:De mon temps on avait aussi le soucis avec les VHS, la plupart du temps on faisait un mix "ciné" dans les normes, et un mix pour la VHS avec une dynamique beaucoup plus réduite, même si dans certains cas il arrivait malheureusement que le mix "ciné" passe dans une "moulinette automatique" genre M6000 au labo de repiquage sur VHS...
Dans ces cas, il y avait surtout des raisons liées aux supports (magnétiques ou optiques).
Aujourd'hui, les normes broadcast sont tiraillées entre des motivations sanitaro-écolo-politico-correcto et des raisons techniques en fait très peu contraignantes. Le simple bon sens n'est plus un outil de gestion de ce sujet. C'est un peu comme la limitation du niveau sonore dans les espaces publics et les lieux de travail, la politique a beaucoup plus de poids que la science. La situation actuelle est la conséquence directe de ce paradigme: d'un côté les instances, soutenues par les fabricants qui te vendent des plug-ins au prix d'un Fairchild et des "finalizers" pour lesquels tu dois vendre un rein et hypothéquer le droit de cuissage sur tous les membres féminins de ta famille jusqu'à la quatrième génération, et de l'autre, le porte-n'in ouaque à base de 72dB de compression et 30% de distorsion dans un clipper.

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Mer 20 Mar 2013, 19:02

Bravo pour cette belle prose!
Ca devient si rare sur internet!....
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Mer 20 Mar 2013, 19:08

madees a écrit:
La vraie solution recommandable est de refaire une passe de mix !
Voeu pieux mais encore faut il avoir le temps (et le budget qui va avec). Sad
Une autre solution (hormis de tout simplement appliquer un gain de +3/+5dB, ce qui me parait tout à fait envisageable en l'èspèce) pourrait être celle qu'on pratique en cinéma. A savoir un enregistrement des stems (ex : dial+bruits+FX+Amb+Music) et un remix à partir de ces stems (souvent: remontée du niveau des dialogues et ambiances, coupe plus importante dans le bas et réduction de la dynamique de tous les stems via léger compresseur, + si besoin est limiteur en sortie). C'est plus rapide et léger qu'un remix complet.
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par madees le Mer 20 Mar 2013, 21:13

A l'époque une compression pour VHS faite par cine stereo par exemple, ça coutait des sous aussi...
Effectivement il s'agissait d'un re mix a partir des stems comme tu dis, avec juste éventuellement quelques petites modifs d'automation. On n'avait pas le choix car le mix cine LtRt Dolby stereo, DTS ou Dolby digital ne pouvait se coucher directement sur VHS: il fallait de la stéréo et même plutôt mono, comme aujourd'hui pour youtube &cie si on considère que cela est lu sur téléphone, ipad etc.
Sartouk, tu as mixé dans quel format ?

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par sartouk le Mer 20 Mar 2013, 21:31

Oui moi c'est juste en stéréo.. En ajoutant 3 à 5dB sur le master et un légé comp ca fera surement l'affaire j'ai pas beaucoup de dynamique et de plus la diff important sera TV (TNT je sais pas si ca change quelque chose)..
Rien n'est fait mais je me renseigne déjà

Pour l'instant c'est de l'itw, de la voix off et de la musique .. surement pas le plus compliqué ! Mais n'ayant pas forcement le materiel de prise tiptop et surement aussi pas une grande expérience.. C'est pas toujours super "broadcast" surtout sur les interviews (EQ?!!!). Bref là je m'égare.

cheers
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par GonZo le Jeu 21 Mar 2013, 05:27

J'aime ce topic :p
Justement je me posais la question et l'idée de sartouk ...
sartouk a écrit:mixer dans les normes puis booster le master d'un seul coup pour une éventuelle diff Web !
... me parait la plus probable vu que, comme le dis madees 2éme message avant celui là, hui les vidéo internet c'est sur téléphone, ipad, enceinte de mac, enceinte de merde, ...
Razz
Comme ça, quand on couche le mixe final, on le couche avec et sans le booste pour les deux diffusions.

Enfin c'est l'idée que je trouve la meilleurs (si il n'y a pas de demande comme pour Mat avec ARTE Web TV) pour l'instant.

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mister o a écrit:[...] beaucoup de studio sont équipé de PT et beaucoup de gens vont manger chez MacDo, mais franchement que doit on en conclure?

lol!
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Jeu 21 Mar 2013, 13:52

sartouk a écrit:(TNT je sais pas si ca change quelque chose)..
TNT ou autre, tant que c'est TV, il faut mixer à la norme.
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Fish le Ven 13 Déc 2013, 16:10

Un peu de biscuit sur cette question.

D'abord il y a un sujet assez intéressant chez Gearslutz (si si), sur les niveaux utiles pour Internet:
http://www.gearslutz.com/board/post-production-forum/722446-loudness-levels-internet-teaser-trailer.html

La conclusion: il est relativement sage de mixer à un niveau moyen de l'ordre de -18LUFS à -15LUFS pour Internet, avec un niveau crête vers -1 ou -2 dBTP. Ce n'est absolument pas normalisé.

Et puis il y a aussi cette étude très intéressante, mais pas très réjouissante:
http://notube.tv/2011/12/01/first-results-of-the-user-evaluation-on-loudness-harmonisation-on-the-web/

Conclusion:

- L’échelle LU est très représentative de la sensation de l'auditeur:
Chaque utilisateur a réglé un niveau qui lui paraissait confortable sur un programme étalon. Le niveau de cet étalon est mesuré en LU. Ensuite, d'autres programmes lui sont présentés avec des LU identiques, plus fort, et plus faibles. Dans 60 à 80% des cas, l'utilisateur trouve le plus confortable le programme de même LU que l'étalon.

- Indépendamment du niveau, l'utilisateur moyen préfère un programme fortement compressé a un programme non compressé. Ça foutra peut-être les boules aux ingés-sons qui se battent contre la Loudness War, mais cela signifie que même si on ne cherchait pas à augmenter le niveau global, il serait quand même préférable de compresser fortement pour plaire au public, en laissant de nombreux bits inutilisés. C'est d'autant plus "les boules" que la plupart des auditeurs de l'étude sont placés dans des conditions relativement calmes. L'étude affirme aussi dans la conclusion (sans présenter les données) qu'il n'y a pas de corrélation entre la qualité du système de reproduction et la préférence pour une dynamique plus ou moins poussée. On ne peut même pas prendre cette excuse-là.
En clair: l'auditeur lambda préfère un son bien régulier en niveau, que ce soit avec un baladeur MP3 dans le métro ou chez lui sur sa super chaîne hi-fi. Bande de c... Monde de m...

Et enfin, un article du même site qui présente les plages dynamiques typique de certains prgrammes, ainsi que ce qui est acceptable suivant les conditions d'écoutes:
http://notube.tv/2011/02/09/loudness-harmonisation/

Là, on ne découvre rien: les pubs sont compressées à moooort, la musique classique est celle qui est la mieux conservée. On peut accepter une dynamique moindre sur un iPod que dans un appartement. Je suis juste un peu étonné des valeurs qu'ils choisissent, qui mènent à considérer que l'appartement est moins favorable que la voiture. Si on considère qu'un niveau max de 90dB est acceptable en voiture, pourquoi ne l'est-il pas en appartement ? A cause des voisins ?
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Ven 13 Déc 2013, 17:43

Fish a écrit: D'abord il y a un sujet assez intéressant chez Gearslutz (si si), sur les niveaux utiles pour Internet:
Pour une fois, on ne va pas se priver de les en féliciter.

La conclusion: il est relativement sage de mixer à un niveau moyen de l'ordre de -18LUFS à -15LUFS pour Internet, avec un niveau crête vers -1 ou -2 dBTP. Ce n'est absolument pas normalisé.
Juste un point qui a été effleuré mais pas explicité: on peut faire un son très pourri même en limitant à -10dBfs (ou même -10 dBtp) si on recherche un LU trop proche du niveau crête. C'est la différence entre LU et niveau crête qui caractérise l'écrasement de la dynamique. Le niveau crête est gouverné par la capacité du médium à le transmettre. En numérique tous les media sont en principe capables de passer 0dBfs. Même la notion d'Inter Sampling Peak, qui conduit à la mesure en dBtp, est discutable car elle ne concerne que des DAC ou des processus défectueux. C'est un point qui avait été mis en avant dans le cadre de l'utilisation de DAC de conception ancienne. Alors bien sûr, il y a certainement des idiophiles qui préfèrent leur DAC vintage des années 80, mais sinon tous les appareils récents ne sont plus concernés par cette limitation. Quant aux traitements DSP qui pourraient souffrir de cela, c'est pareil: n'importe quel DSP hardware ou virtuel est capable de gérer des niveaux bien plus élevés que les quelques dB au-dessus de 0 qui résulteraint des ISP.  
Alors, mis à part ce concept d'ISP, il n'y a aucune preuve objective que les media n'arrivent pas intrinsèquement à gérer des niveaux crête affleurant 0dB.
Et puis il y a aussi cette étude très intéressante, mais pas très réjouissante:
Pourquoi "pas très réjouissante"? Moi, au contraire, çà me réconforte, je me dis qu'après tout, je ne suis pas si anormal que çà. J'aime bien écouter relativement fort des programmes à la dynamique limitée, çà participe à un bon rapport S/B par rapport à tous les bruits de la vie quotidienne.
- Indépendamment du niveau, l'utilisateur moyen préfère un programme fortement compressé a un programme non compressé. Ça foutra peut-être les boules aux ingés-sons qui se battent contre la Loudness War, mais cela signifie que même si on ne cherchait pas à augmenter le niveau global, il serait quand même préférable de compresser fortement pour plaire au public,
 Pourquoi cela devrait-il foutre les boules? Le fait que la majorité des êtres humains aime une certaine consistance dans les programmes audio n'est pas le moteur de la "Loudness War". Consistance ne veut pas dire écrasement à mort, et si on pose bien la question, avec des exemples bien choisis (en particulier en comparant des versions différemment "masterisées" -smashterisées?- d'un même mix) on voit que la tendance est à une compression musclée mais maîtrisée, pas au carnage auquel on a droit parfois. La "Loudness War" n'est pas une conséquence du goût dépravé du public, c'est un phénomène créé par queques crétins qui sont malheureusement donneurs d'ordres.
 en laissant de nombreux bits inutilisés.
 Pourquoi des bits inutilisés? Au contraire tous les bits de poids fort sont utilisés et les bits de poids faible ne sont pas pour autant négligés.
 En clair: l'auditeur lambda préfère un son bien régulier en niveau, que ce soit avec un baladeur MP3 dans le métro ou chez lui sur sa super chaîne hi-fi. Bande de c... Monde de m...
Je suis sans doute un c.. responsable de ce monde de m...., parce que je ne suis pas un fan des grosses variations de niveau, mais au lieu de vitupérer, tu devrais lire un peu au sujet du fonctionnement de l'audition et entre autres du réflexe stapédien. La dynamique, çà fatigue. C'est comme en lumière, si on te balance un éclairage qui change tout le temps, tu vas fatiguer parce que ton iris va être au travail en permanence. A petite dose, c'est bandant, mais au bout d'un temps, çà use.

Je suis juste un peu étonné des valeurs qu'ils choisissent, qui mènent à considérer que l'appartement est moins favorable que la voiture. Si on considère qu'un niveau max de 90dB est acceptable en voiture, pourquoi ne l'est-il pas en appartement ? A cause des voisins ?
De toute évidence, c'est n'importe quoi. Considérer que le niveau max sur un i-Pod est 80dBa, çà ne veut rien dire. Et 70dBa dans un appartement, ce n'est même pas le niveau d'une conversation animée. Si ces gens veulent aboutir à qq chose de constructif, il auraient intérêt à se rendre plus crédibles.
Une partie du problème est que le broadcaster n'a aucun moyen de contrôle sur les conditions d'écoute de l'auditeur. Il doit donc analyser la situation et tenter de proposer un esolution qui satisfasse tout le monde - mais qui risque en fait de fâcher la majorité. On ne peut pas imposer une DR de 10dB parce que c'est ce qui correspond au pire cas d'écoute et on ne peut pas non plus imposer 40dB pour faire plaisir aux quelques auditeurs privilégiés qui disposent d'un audi privé. Ou alors on fait de l'élitisme à la THX. D'ailleurs la DR ne doit pas être la même pour du rock que pour du classique, et heureusement, car l'amateur de classique dispose souvent de conditions d'écoutes au-dessus de la moyenne. Les recommandations variées dans le premier thread convergent en général parce que le contenu est "comme du rock".

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Ven 13 Déc 2013, 18:08

Oui, j'allais dire peu ou prou la même chose.
Mixant souvent pour la salle (5.1 ciné) et devant faire moi même la réduction stéréo TV, je mets bcp de soin à faire cette dernière et à m'assurer de retrouver une dynamique plus confortable (=réduite) et une plage fréquentielle plus adaptée (plus "brillante") pour le téléspectateur lambda qui regardera sans doute à volume moyen (les voisins...), sur une écoute moyenne (de pire en pire avec les écrans plats, paradoxe technologique...) et avec bobonne/le coloc./les enfants(.....) qui font du bruit derrière.

Et rien ne m'énerve plus, en temps que téléspectateur, que de tomber sur certains films où l'on sent clairement que le mix TV a été torché à la va vite (=on remonte l'ensemble et basta), comme si seule la version ciné était digne d'intérêt.  No
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Ven 13 Déc 2013, 18:28

Mat_T a écrit:Oui, j'allais dire peu ou prou la même chose.
Mixant souvent pour la salle (5.1 ciné) et devant faire moi même la réduction stéréo TV, je mets bcp de soin à faire cette dernière et à m'assurer de retrouver une dynamique plus confortable (=réduite) et une plage fréquentielle plus adaptée (plus "brillante") pour le téléspectateur lambda qui regardera sans doute à volume moyen (les voisins...), sur une écoute moyenne (de pire en pire avec les écrans plats, paradoxe technologique...) et avec bobonne/le coloc./les enfants(.....) qui font du bruit derrière.

Et rien ne m'énerve plus, en temps que téléspectateur, que de tomber sur certains films où l'on sent clairement que le mix TV a été torché à la va vite (=on remonte l'ensemble et basta), comme si seule la version ciné était digne d'intérêt.  No
Un peu HS, mais peux-tu nous dire comment tu fais la réduction, p.ex. est-ce que tu mélange en parts égales les LR avec les LF et quid du centre et du LFE - à parts égales dans L & R? Que mets-tu comme compression?

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Ven 13 Déc 2013, 21:00

En théorie, c'est :
L-R laissé à l'identique,
Ls-Rs baissé de -3dB et réinjecté dans le L-R,
Centre baissé de -3dB et réinjecté dans le L-R,
LFE "discardé" (en français ça donnerait "non pris en compte"...).
Si on fait un LtRt plutôt qu'un LoRo, c'est d'ailleurs généralement le réglage par défaut des matriceurs/encodeurs (type Minnetonka and co).

En pratique, il vaut mieux commencer par appliquer la théorie, puis on affine selon le type de mixage ciné qu'on avait au départ (il m'arrive même de garder la piste LFE).
Concernant la compression, on va plus compresser le centre que le reste puisque c'est là où se trouve 90% de la parole.
Comme on repart des stems 5/6 pistes enregistrés en audi' (DIAL/BR/FX/AMB/MUS), on garde pas mal de lattitude pour équaliser et compresser intelligemment.
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Ven 13 Déc 2013, 23:49

OK merci!

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Fish le Sam 14 Déc 2013, 13:19

Geoff: toute la question est effectivement l'ampleur de la réduction de la dynamique. De ce que je comprends de l'étude (et des ordres de grandeurs donnés), une bonne partie de la population préfère une dynamique très compressée. Pas "un peu", pas "raisonnablement", mais "très".

Les arguments qui sont donnés en faveur d'une compression très forte:
- les conditions d'écoute sont merdiques (ipod dans le métro)
- les capacités des systèmes de reproduction sont limitées
- faut que ça sonne plus fort (ou au moins aussi fort) que le tube d'avant et le tube d'après, et que le concurrent. Donc on réduit les crêtes pour rebooster le niveau moyen derrière. Et c'est ce crétin de producteur qui veut ça.

L'étude met à mal deux points:
- la préférence de dynamique n'est pas liée au système de reproduction
- nombreux sont les utilisateurs qui préfèrent une dynamique très compressé, indépendamment même de savoir si c'est fort ou pas (ce que ces mêmes utilisateurs peuvent compenser en ajustant le bouton de volume). L'argument des anti loudness war, sur ce point, était de dire: "ouais mais les gens qui préfèrent le master compressé, c'est uniquement parce qu'il est plus fort". Bé en fait, non. Enfin, si: un niveau plus fort est assimilé à un meilleur son, ça reste vrai. Mais même sans cela, entre deux signaux de même niveau, une bonne partie du public préfère le plus régulier.
Ce crétin de producteur a donc raison, quand il exige une compression forte, il est bel et bien représentatif des goûts d'une bonne partie de la population.

L'image des bits inutilisés vient de là (même si elle est approximative, j'aurais du parler de niveaux). Ce que je voulais dire, c'est que si tu compressais très fortement un signal, et que tu te contentais de compenser la perte de gain due à la compression (sans normaliser), tu n'aurais pas alors un signal plus fort. Et ben même dans ce cas une bonne partie des auditeurs préfèrera ce signal, alors que le médium permet plus.

Geoff a écrit:Consistance ne veut pas dire écrasement à mort, et si on pose bien la question, avec des exemples bien choisis (en particulier en comparant des versions différemment "masterisées" -smashterisées?- d'un même mix) on voit que la tendance est à une compression musclée mais maîtrisée, pas au carnage auquel on a droit parfois. La "Loudness War" n'est pas une conséquence du goût dépravé du public, c'est un phénomène créé par queques crétins qui sont malheureusement donneurs d'ordres.
Ben ma compréhension est que justement, si: une grosse partie de la population préfère bel et bien un truc compressé à mort.

Geoff a écrit:tu devrais lire un peu au sujet du fonctionnement de l'audition et entre autres du réflexe stapédien. La dynamique, çà fatigue.
Je n'ai rien lu sur le réflex stapédien, mais j'écoute la radio. J'écoute des CD. J'écoute des versions anciennes et remasterisées de différents enregistrements.
Et je constate que:
- la plupart des radio très compressées me fatiguent vite. C'est plaisant au premier abord, mais au bout de trois quart d'heure j'ai la tête comme une citrouille.
- je suis moins gêné quand la dynamique est mieux respectée, sans être exceptionnelle (ça reste de la radio)
- les versions remasterisées sont parfois mieux, parfois moins bien (compression à outrance)
- la très grande majorité de ce que j'écoute en CD est compressé au delà du simple confort. Et cela ne concerne pas que les grosses prods' bassement mercantiles.
- la dynamique que je suis capable d'accepter dépend totalement des conditions d'écoute. l'étude citée plus haut ne le contredit pas, même si les chiffres qu'ils fournissent me paraissent étonnants et ne correspondent pas à mon vécu (mais je n'ai pas cherché leur sources)
- la dynamique que je suis capable d'accepter dépend largement de ce que j'attends du programme: dans une salle de cinéma, il y a parfois des écart extrêmement importants et cela ne gêne absolument pas. Je suis déçu de ne pas retrouver ces écarts sur les B.O. en CD (même en les diffusant sur ma sono). J'imagine que les versions CD sont souvent bien plus compressées que les versons cinoche. Dommage. Inversement, je vois pas mal de DJ se plaindre des niveaux très compressés. Et là, pour le coup, je trouve plutôt utile d'avoir un niveau très régulier pour danser.

Je ne suis pas opposé à la compression. Elle a plein d'avantage. Au delà de l'aspect technique d'adapter un signal aux performances d'un canal de diffusion, une légère compression sur le master stéréo est une astuce pas chère et simple pour souder les instruments ensembles. J'ai compressé toutes les vidéos que j'ai posté sur Internet, avec un L1 que je mets systématiquement sur le master.
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Sam 14 Déc 2013, 15:11

Fish a écrit: Geoff: toute la question est effectivement l'ampleur de la réduction de la dynamique. De ce que je comprends de l'étude (et des ordres de grandeurs donnés), une bonne partie de la population préfère une dynamique très compressée. Pas "un peu", pas "raisonnablement", mais "très".  
Il est indéniable qu'il y a un effet d'accoutumance à la compression. On s'habitue à une écoute très compressée nécessitée par des conditions d'écoute difficiles et après on garde cette image qu'on conserve comme référence.  

- la plupart des radio très compressées me fatiguent vite. C'est plaisant au premier abord, mais au bout de trois quart d'heure j'ai la tête comme une citrouille.  
Dans ce cas, ce n'est pas étonnant. La plupart des radios "jeunes" met en oeuvre des dispositifs ahurissants, cascadant 5 ou 6 compresseurs, limiteurs, écrêteurs, etc, qui résultent en une distorsion considérable.  

- je suis moins gêné quand la dynamique est mieux respectée, sans être exceptionnelle (ça reste de la radio)
 
Il faudrait être vraiment sûr que ce que tu préféres est vraiment l'accroissement de dynamique ou bien l'absence de distorsion. Cet aspect semble ignoré dans l'étude citée en référence. Les algorithmes de calcul du LU ne prennent que peu en compte les aspects psychophysiologiques du signal. Une analyse plus poussée telle que celle résultant des travaux de Zwicker, qui mesurent des choses telles que la rugosité ou le mordant, permettrait de déblayer un peu mieux le terrain. Pour le moment ce n'est pas envisageable de le faire en temps réel, mais çà devrait venir bientôt.  
Tu fais partie des "écouteurs" avertis, donc tu fais attention à la qualité sonore; la majorité de la population s'en fout, la musique est juste un fond sonore qu'ils n'essaient même pas de discerner.
Peut-être qu'un jour dbx ressortira ses expandeurs des années 70, destinés (déjà) à pallier le manque de dynamique des sources sonores.  Smile

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Sam 14 Déc 2013, 17:47

Geoff Emerick de Fake a écrit: Les algorithmes de calcul du LU ne prennent que peu en compte les aspects psychophysiologiques du signal. Une analyse plus poussée telle que celle résultant des travaux de Zwicker, qui mesurent des choses telles que la rugosité ou le mordant, permettrait de déblayer un peu mieux le terrain.
Je ne sais pas si c'est ce dont tu parles, le terme de "psychophysiologique" étant assez vaste, mais, concernant le côté "rugueux" ou "mordant", le Loudness, à mon sens, l'analyse assez bien.
J'avais fait une petite vidéo la dessus, assez simple, avec une voix dupliquée sur deux pistes, l'une saturée, l'autre pas, et les deux alignées "électriquement" sur un indicateur QPPM/DIN et Peak Mêtre.
La mesure en loudness voit très facilement la différence et indique un niveau bcp plus fort pour la voix saturée.
(pour ceux qui voudraient s'en convaincre, c'était )


Fish a écrit: la dynamique que je suis capable d'accepter dépend largement de ce que j'attends du programme: dans une salle de cinéma, il y a parfois des écart extrêmement importants et cela ne gêne absolument pas.
Ca ne te gêne pas car tu écoutes un programme mixé à 85 dB SPL et diffusé à ce niveau. Le même programme, non "masterisé", diffusé à la télévision sera quasiment inécoutable (bas niveau trop bas, entrées de musique trop fortes, FXs outranciers,...), comme, à l'inverse (et j'en ai fait l'amère expérience une ou deux fois suite à des erreurs du projectionniste ou/et de la prod') la diffusion d'un mix TV en salle est insupportable.
Récemment, je me souviens par exemple d'avoir vu "Drive" à la télévision et c'était très désagréable. Un film très silencieux en terme de dialogue, bcp de chuchotements obligeant à monter le son et, soudain, de la musique électro plein pot qui fait frôler la crise cardiaque. D'où l'utilité d'adapter le mix au support et à la diff'...   
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 16 Déc 2013, 19:53

Mat_T a écrit: Je ne sais pas si c'est ce dont tu parles, le terme de "psychophysiologique" étant assez vaste, mais, concernant le côté "rugueux" ou "mordant", le Loudness, à mon sens, l'analyse assez bien.
J'avais fait une petite vidéo la dessus, assez simple, avec une voix dupliquée sur deux pistes, l'une saturée, l'autre pas, et les deux alignées "électriquement" sur un indicateur QPPM/DIN et Peak Mêtre.
La mesure en loudness voit très facilement la différence et indique un niveau bcp plus fort pour la voix saturée.
En fait, là, tu mets en évidence le fait qu'un programme saturé à une DR plus faible que le même non saturé. Ce qui est désagréable dans le programme saturé, ce n'est pas tellement la restriction de la DR, mais avant tout la création d'harmoniques non musicaux. La rugosité et le mordant, ce sont des paramètres qui affectent des programmes non saturés et qui sont en fait liés à une dynamique trop élevée. Ton exemple de film où des dialogues chuchotés sont suivis de musique électro, c'est un parfait cas de rugosité.

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Lun 16 Déc 2013, 20:01

Si par DR, tu entends Dialogue Range, ça n'est pas vraiment ça puisque l'équivalent du DR serait le LRA dans la nouvelle norme.
La petite vidéo que j'avais posté montrait que l'intégré était bien plus important sur la voix saturé. Ce qui démontre clairement, à mon sens, que l'algorithme constituant ce fameux Loudness réussit bien ce qu'on lui demande, à savoir simuler ce que l'oreille perçoit (or on sait qu'un son saturé est toujours perçu plus fort, vieux truc utilisé en montage son sur des explosions notamment).
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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 16 Déc 2013, 20:32

Mat_T a écrit:Si par DR, tu entends Dialogue Range, ça n'est pas vraiment ça puisque l'équivalent du DR serait le LRA dans la nouvelle norme.
Non; On ne parle pas de la même chose.
The real-time plugin version shows peak and RMS level metering for the left and right channels, but also the difference between them – in the centre, labelled “DR“.
Broadly speaking, the idea is to stop this ‘dynamic range’ measurement getting too low – up to a point, at least.
(Actually, it’s more complicated than that. “Loudness War” sound suffers from limited crest factor, low RMS variability and in the worst cases distortion. “Limited dynamic range” is an intuitive way to describe all this, but for a more rigorous technical discussion, click here.)
(extrait de http://productionadvice.co.uk/how-to-avoid-over-compressing-your-mix/)

voir aussi http://www.dynamicrange.de/free-downloads

Je ne suis pas fan à 100% de leur démarche car elle s'appuie sur des outils trop imprécis, mais je suis globalement plutôt favorable.

La petite vidéo que j'avais posté montrait que l'intégré était bien plus important sur la voix saturé. Ce qui démontre clairement, à mon sens, que l'algorithme constituant ce fameux Loudness réussit bien ce qu'on lui demande, à savoir simuler ce que l'oreille perçoit (or on sait qu'un son saturé est toujours perçu plus fort, vieux truc utilisé en montage son sur des explosions notamment).
Je ne mets pas cela en doute, c'est même un eévidence pour moi. Je dis simplement qu'en saturant on ne fait pas que réduire la dynamique, on introduit aussi un contenu (in)harmonique qui, à mon avis (que je partage avec d'autres), est beaucoup plus dommageable.

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Re: Niveaux Loudness VS Internet

Message par Mat_T le Lun 16 Déc 2013, 22:06

Oui Dynamic Range, c'est ce que je voulais écrire bien sûr (erreur de frappe), l'équivalent du LRA (Loudness Range).
Bref, de toute façon, je crois qu'on est plus ou moins d'accord. Wink
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