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Utiliser les Matrix en Live

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Utiliser les Matrix en Live

Message par grandefrite le Dim 13 Jan 2013, 23:55

Salut à tous,
je me présente Antony, je suis un petit nouveau sur le forum des ingénieux (forum qui est tout simplement génial !)
après avoir écumé les sujets, j'ai appris énormément de choses, mais certaines questions subsistent quand même !

Alors j'aimerais savoir quels sont les inconvénients d'utiliser les MATRIX pour processer un système de diffusion entier (top/sub/front/...)
car je vois toujours des systèmes avec rack d'ampli et processeur (sur scène)
il ne serait pas plus simple de filtrer, delayer, et égaliser directement à la console de face ? (même si ça utilise pas mal de paires en plus au multi...)
c'est une solution économique je pense, et qui dans beaucoup de cas éviterai une conversion A/N N/A de trop...

je me pose aussi la question si il est préférable d'investir dans un système ampli + enceintes, plutôt que des enceintes amplifiées.
je remarque de plus en plus que des constructeurs sortent des système type line-array en amplifiés et même processés en interne.
de même je vois que dans tout les grands parc de matos, on trouve majoritairement des "boîtes" seules avec rack d'ampli externe.
Est-ce uniquement par soucis de modularité, de facilité de réparation, de poids ?

en espérant vous lire !
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par Superflu le Lun 14 Jan 2013, 12:07

Il y a des produits permettant de processer une diff a partir de la console. Je pense par exemple a la carte option my-8lake pour les consoles yamaha.
Sinon,oui on pourrait processer depuis les consoles si les consoles offraient les outils pour.. Les pentes hpf/Lpf sont souvent de 12 db par octave pour ne donner qu'un exemple..
mais si une console avait tout ce qu il faut pour processer serieusement une diff,effectivement les bus matrix seraient adaptees pour ca.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Lun 14 Jan 2013, 15:43

L'idée en elle même n'est pas mauvaise, encore faudrait-il que les consoles numériques nous permettent de faire du traitement de diffusion en proposant de vrais outils équivalent à un processeur.
Comme dit Superflu, il y a bien la dernière carte MY8 Lake qui fonctionne avec les consoles Yamaha qui propose ça mais il faut mettre la main au portefeuille (2500€) mais ça sort en AES, donc faut des amplis en AES aussi (du coup plus de conversion !).
On commence à trouver du processing dans les ampli maintenant (chez L acoustics par exemple) qui te permet de faire pas mal de chose (delay, eq, gain...)

Après, concernant ta deuxième question, c'est un long débat car chaque constructeur a sa propre philosophie. Il y a ceux qui partent sur une platforme d'amplification unifiée sur toute leur gamme d'enceinte pour plus de modularité (L acoustics, nexo, d&b...) et ceux qui font du tout amplifié (meyer...). Chaque solution à du bon et du mauvais et dépendra de l'utilisation que tu aura.
C'est vrai que le poid peux jouer dans la décision (j'ai souvenir d'avoir monté du M3D et c'est 188kg la boîte, de quoi procurer quelques tours de rein !)
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par grandefrite le Mar 15 Jan 2013, 00:02

donc les matrix internes aux console actuelles (CL5/VI6/...) n'ont pas les caractéristiques suffisantes pour bien caler un système ? Pourtant ils permettent d'appliquer des delay, eq paramétrique, hpf/lpf , gain, limiteur, comme dans tout bon processeur.

si les consoles offraient les outils pour.. Les pentes hpf/Lpf sont souvent de 12 db par octave pour ne donner qu'un exemple..
Si tu peux justement me donner les comparaisons des différents outils... dans quels sens les outils matrix ne sont pas équivalent à un processeur... ?
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Mar 15 Jan 2013, 10:34

Un processeur va te donner plus de possibilité de réglage qu'une console.
Par exemple, un XTA te propose un réglage de delai par pas de 0.3µs, réglagede gain par pas de 0.1db, un parametrique 8 bandes sur les entrées et un 9 bandes sur les sorties, chaques bandes pouvant être Bandpass, Allpass, Notch, VariQ, Shelf..., réglage de phase par pas de 2°, des filtres Bessel / Butterworth 6/12/18/24/48dB par octave et Linkwitz-Riley 12/24/48dB par octave, un graphique 28 bandes par entrée...
Des outils précis comme cela, je n'en connais pas personnelement dans les consoles.
Si je ne dis pas de betise, une CL5 ça dois être comme une M7 donc parametrique 4 bandes sur entrées et sorties, delai par pas de 5ms, gain de sortie par pas de 2db...
Après, si tu ne cherche pas forcement le maximum de précision, que tu as des enceintes qui répondent bien et un environement sain, tu peux aussi t'en sortir avec une console.
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par madees le Mar 15 Jan 2013, 10:47

Les matrix sont en effet fait pour ça a priori...
Peu utilisé car sans compter les ressources nécessaires, le réglage du système dépends de la console, donc compliqué en cas de panne, d'acceuil de console de tournée, de changement de dernière minute, et les paramètres à appliquer seront différents entre les modèles (chaque fabricant a ses propres définitions de filtres)
Dans un parc il est plus facile de gérer séparément la question de la console et de la diff.
De même d'un point de vue ergonomique, il est fréquent de commencer les réglages système avant la mise en place des régies. Et il est intéressant d'isoler les recall de config console des recall de configs de diff.

Maintenant, en dépannage cela peut se faire... Et en retours par exemple, c'est vrai que les modèles récents numériques comportent tout ce qu'il faut de ressources dsp (eq 31 bandes etc)

Ensuite la question amplifié ou pas est un choix complexe, en général on évite l'amplifié dans le domaine pro car plus de poids, de distributions électriques, plus de risque de pannes et moins de possibilités de fonctionner en mode dégradé, problème de l'évacuation de la chaleur qui oblige souvent à avoir une enceinte ventilée donc moins étanche donc plus sensible à la pluie et l'humidité...

Concernant la conversion NA, le fait d'avoir le proc dans l'ampli ne l'évite pas, c'est juste qu'elle se fait dans l'appareil.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par Superflu le Mar 15 Jan 2013, 12:40

car je vois toujours des systèmes avec rack d'ampli et processeur (sur scène)
il ne serait pas plus simple de filtrer, delayer, et égaliser directement à la console de face ?
Quand tu dis "à la console de face" je me dis que tu voulais peut etre dire a la regie car effectivement le meilleur point pour bosser est souvent a la regie ? Mais il est evident que c est tres souvent le cas, on peut tres bien commander le proc qui est sur scene depuis la regie face.. Et puis on peut tres bien racker le proc en regie egalement..
Et si on ne voit pas,ou peu de processing depuis la console, c est que c est finalement bien plus pratique et flexible d avoir une unité dediee a la tache..


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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par 10centimes le Mar 15 Jan 2013, 12:50

Au mois de décembre j'ai du caler des frontfill avec les matrix de la Sicompact, par contre j'ai pas pu faire d'EQ paramétrique en me servant du LR, car j'allais par conséquent modifier la balance tonale de ceux-ci. Enfin y'avait toujours le 31 bandes.
Il est vrai que j'aurai préféré avoir un processeur.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par grandefrite le Mar 15 Jan 2013, 13:24

je viens de faire quelques test sur les possibilités en sortie de console
pour la M7CL il est possible de délayer pas à pas 0.02ms, atténuation 0.1dB, et 0.05dB de précision au fader.
pour la 01v96, delay par 0.1ms, même gain que M7CL
la X32 permet 0.1ms et 0.1dB en pas à pas

par contre je remarque que cette précision de réglage n'est possible qu'avec un PC et studio manager pour yamaha. En utilisant les "knob" sur la console directement on arrive vite de 3 à 5ms en précision en effet.

les possibilité de filtrage se limite par contre à un LPF/HPF sans possibilité d'agir sur la pente. mais comment savoir quel type de pente utiliser ? entre Bessel / Butterworth 6/12/18/24/48dB par octave et Linkwitz-Riley 12/24/48dB par octave, choisi t'on en fonction des enceintes, du shoot, d'autre chose ? doit-on remettre en question ce choix à chaque presta ?
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par nico_goyus le Mar 15 Jan 2013, 16:35

3 à 5 ms de précision sur une M7CL, ça me parait beaucoup. Tu as essayé de tourner le knob en appuyant dessus simultanément ?

Sur la question des sorties "matrix" on trouve tellement de systèmes processés dans les amplis ou par filtres autres, ainsi que les moyens de télécommande de tout ça qu'il est de plus en plus rare qu'on s'en serve à ces fins…
Ce qui n'empêche pas d'éventuellement séparer des parties de la diff, front fill ou subs par exemple, mais pas jusqu'à remplacer le filtre. Tout dépend des outils que l'on a a disposition derrière.

Eh puis, si elles ne sont pas prises par la diff principale, elles restent disponibles pour d'autres choses, ce qui peut être vachement confortable en accueil.
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par 10centimes le Mar 15 Jan 2013, 16:52

Bah faute de mieux j'ai fait un HPF à 100 hertz poue essayer de pas faire trop d'overlap entre mes frontfill et mes subs. Mais en toute conscience que j'ai juste fait au mieux et pas ce qu'il faut faire quand on peut choisir.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Mer 16 Jan 2013, 17:12

En effet, je corrige mes erreures et je remercie grandement nico_goyus qui viens de m'apprendre comment faire un réglage fin sur une M7CL (moi qui pensais la connaitre sur le bout des doigts...)
Donc, une M7 c'est 0.02 ms par pas pour le réglage de délai et 0.1db pour le réglage de gain des sorties.
Finalement, pour en revenir au sujet de ce topic, tu peux faire du câlage de diff de type top/sub/front-fill avec ce type de console en utilisant les sorties matrix. Maintenant, l'idéal serait d'avoir au moins un parametrique 6 bandes ou un graphique 15 ou 31 bandes par sortie pour pouvoir corriger les accidents et de vrai coupe-bas/coupe-haut.
A mon sens, tu ne peux pas te passer d'un processeur de diff quand il sagit de caler une enceinte active, chose de plus en plus rare maintenant car les preset sont secretement gardées par les constructeur afin de t'obliger à utiliser leurs produits... commerce oblige...
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par hotsen le Mer 16 Jan 2013, 18:35

Et puis comme tu l'as dit Quaidesarts, la phase les enfants, la Phase!
Comment faire sans Allpass etc...

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par grandefrite le Dim 20 Jan 2013, 14:21

Pour la précision du delay en sortie M7CL, je viens de tester en live ce weekend. Les front sont processés à la console, et donc en appuyant et tournant simultanément le potard, le réglage est plus précis, merci nico_goyus pour l'astuce !

Pour ma question sur les matrix, je comprend que ça ne peut être qu'une solution alternative, si on a pas le choix. Par rapport aux réglages moins précis que sur un processeur. Surtout les filtres HPF et LPF.

Pour la question sur les enceintes amplifiées ou non, il est vrai que beaucoup de constructeur sortent de l'amplifié actuellement. je trouve quand même moins pratique de ramener Et la module Et l'électricité à chaque enceintes. Pour les retours par exemple, les déplacer s'avère plus compliquer qu'avec un seul bon câble speakon, les cables powercon ou schuko étant assez court en général. Le poids rentre bien sûr également en compte.

Je cherche à investir dans du matos, voila pourquoi ces questions se pose à moi.

merci à tous
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par Superflu le Dim 20 Jan 2013, 14:56

Niveau pratique, il existe des cables secteur+ module pour ne tirer qu un seul cable vers une enceinte amplifiee

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par balthazar.bluteau le Dim 20 Jan 2013, 19:43

... qui ne sont pratiques que si puissance et modulation viennent du même endroit. Sinon ça fait un nouveau fatras à la régie.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par papa John le Dim 20 Jan 2013, 20:43

Pour revenir au sujet d origine je donnerai mon avis de la maniere suivante:
Si tu fais tout dans ta console peut importe la marque et que par coup de malchance celle ci plante !Bah non seulement tu perds ton mix mais aussi ta diff !Pour peu que la console qui la remplace ne soit pas la même et que tu ne puisses pas "reloadé" ton show bah t es bien dans le caca...Obligé de tout refaire !Pareil pour les ampli en ce qui me concerne alors à chaque outil sa fonction (quand on en a les moyens bien évidemment.):
-une console pour mixer
-des amplis pour amplifier
-des enceintes pour diffuser
-un processeur pour processer
-un "driveur pour "driver"

Après effectivement pas interdit d 'utiliser les petit plus offert par chacun de ses outils

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Mar 22 Jan 2013, 18:45

Sans vouloir critiquer ce que viens de dire papa John, si un appareil viens à tombé en panne, ça fout la merde dans tout les cas... Un poccesseur de diff peut autant tomber en rade qu'une console... et tu sera autant dans la cagade.
Après ça dépend de comment vous travailler. C'est sur qu'en presta, faut la jouer ceinture + bretelle parceque le temps est précieux, le matos pas forcement en parfait état. Pour moi qui bosse en salle avec du matos de bonne facture ne quittant jamais le lieu, ça ne me pose aucun problème d'utiliser les capacités de traitement de mes LA8 et de ma M7CL. Ca me permet d'économiser sur mon budget loc de matos.
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par papa John le Mar 22 Jan 2013, 19:07

Suis entierement d accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est qu il vaut mieux perdre un mix ou un calage de diff que les 2 en meme temps!
Pardon si je me suis mal exprimé

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par madees le Mar 22 Jan 2013, 21:55

quaidesarts a écrit:Sans vouloir critiquer ce que viens de dire papa John, si un appareil viens à tombé en panne, ça fout la merde dans tout les cas... Un poccesseur de diff peut autant tomber en rade qu'une console... et tu sera autant dans la cagade.
Non, c'est faux !
Si tu réunis deux fonctions dans un même appareil (exemple ampli et dsp), il a deux fois plus de chances de tomber en panne. De plus mélanger deux technos (exemple courant fort, alimentation, et courant faibles, signal et dsp) dans un même boitier, c'est s'exposer à plus de problèmes de conception, un dépannage plus compliqué, sans compter les problèmes de garantie pour trouver le responsable (le fabricant de l'appareil global, du module de puissance, de l'alim, du dsp, de la carte réseau... ?)
Lorsqu'il part en sav, tu perds toutes les fonctions d'un coup.
Si les fonctions sont au contraire le plus séparées possible, tu pourras plus facilement fonctionner en mode dégradé (exemple avec deux procs et deux amplis, si un des éléments tombe en rade tu pourras passer en mono ou en 2 ohm par exemple)
C'est pour cela que dans le domaine pro (ou il est très embêtant d'interrompre la production cauz time is money, show must go on etc) on prèfère séparer les fonctions dans des appareils différents.
Un exemple courant, une console pro aura une alim externe redondante, au contraire d'une alim interne.

Un autre aspect important en faveur de la séparation est l'évolution du matériel petit bout par petit bout (exemple si un nouveau processeur de diffusion avec des presets mortels et une nouvelle interface réseau sort, tu peux le changer à moindre coût, sans avoir à re-investir dans la puissance). En effet les durées de vie (pour des question de fiabilité comme d'obsolescence) de différentes technos sont différentes (même exemple, une nouvelle techno d'ampli sort tous les dix ans environ, alors qu'un nouveau dsp c'est plutôt tous les six mois, et un nouveau réseau tout les ans...)

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Mer 23 Jan 2013, 14:15

Je me permettrai de nuancer ton propos madees.

Je ne pense pas que ce que je dis soit faux, tu es juste pas d'accord avec mon point de vu, tout comme moi je peux ne pas être d'acord avec le tiens.
Tu défends le tiens avec tes arguments qui sont crédibles, légitimes et aussi ton expérience du terrain et ta philosophie de travail. Après, y'a pas de règle dans notre métier, chacun choisi sa manière de travailler avec les outils qu'il a en sa disposition, ses besoins, ses gouts, ses contraintes, la confience ou l'expérience qu'il as avec tel ou tel équipement...
Pour prendre l'exemple des ampli L Acoustics, ça me rend bien de services de pouvoir faire du processing avec et, à ce jour, je n'ai eu aucune panne. Et si jamais j'avais une panne (ce qui peux arriver), ma session est sauvgardée sur mon pc ce qui me permettra de la charger à tout moment sans perdre de temps.
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par foisse le Mer 23 Jan 2013, 17:51

Les arguments de Madees tiennent la rout!!! sur les amplis avec dsp je rentrerai pas dans qui dit vrai ou faux bref
Moi je vois plutot sa comme une evolution que l'on "subit" de la pars des marques avant des avantages et des incomveniens.
La plus part des constructeurs d'enceintes on leurs amplis Dsp dedié fabriqué sous leur nom ou en "parteriat" avec d'autres marques.


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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par madees le Mer 23 Jan 2013, 18:33

Oui, pardon, j'ai pris le sujet ampli/dsp comme exemple dans mon dernier post (sans doute mauvais, car l'intérêt principal des fabricants d'aller vers ça est plus commercial que technique, car cela augmente le chiffre d'affaire et "verrouille" l'installation sur une seule marque, ce qui n'est pas le cas des matrix ou proc Lake dans une console par exemple), le sujet était plutôt console/proc de diffusion, mais c'est le même principe, et j'avais déjà répondu précédemment sur le sujet.

Il y a des choses qui sont de l'ordre du gout, de l'envie, des moyens... où il n'y a pas de règles effectivement, et je respecte totalement ces choix.
Là je parlais de critères d'ingénierie qui définissent du matériel de classe professionnelle, c'est un sujet technique où on peut fort bien débattre et évoluer à force d'arguments et de faits entre professionnels, et il y a des règles qui s'établissent par les connaissances théoriques, la logique et l'expérience.
Ce n'est pas mon point de vue, mais ce que j'ai appris à l'école et lors de mes années d’expérience d'ingénieur dans la conception de matériel professionnel, et d'écoute des exigences des utilisateurs. C'est vrai dans d'autre domaines aussi (exemple dans un restaurant, tu trouveras un grill salamandre, un four à chaleur tournante et une étuve réchauffe plat, alors qu'a la maison tu peux avoir un "tout en un" grill/four/micro onde !).

C'est de consensus et de discussions que sont nées des standards comme l'utilisation des XLR pour les modules, de l'ethernet et du RJ45 pour les réseaux etc, si chacun campe sur "c'est moins point de vue, tu as le tiens et on n'est pas d'accord", rien n'avance...
Je ne voulais pas te juger personnellement Quaidesarts, mais apporter un peu d'eau au moulin, j'espère ne pas t'avoir trop offensé !

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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par quaidesarts le Jeu 24 Jan 2013, 11:06

Quand tu commernce ton post par "non, c'est faux", je ne trouve pas ça très modéré et ne m'en veux pas de réagir quand tu remet en cause mes dires et tout cela sans animausité bien sure.

Après, quelles différences y'a t-il entre utiliser une sortie matrix de la console de face pour tes front ou ton near fill et égaliser un wedge ou caler des sides depuis une console numérique en retour ? Les risques sont les même en cas de panne...
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Re: Utiliser les Matrix en Live

Message par grandefrite le Jeu 31 Jan 2013, 14:16

Et bien je vois que le sujet fait polémique.
C'est vrai que le mieux est : un outil -> une fonction
En terme de qualité et de modularité
Ensuite vient la question du budget : aïe ! pale
Certains petit show restent possibles à processer dans la console
Je viens de voir que la console X32 offre des possibilité de filtrage sur les sorties matrix (BU 6-12-18-24, BS 12-24, LR 12-24)

Pour les pannes, oui on perd le mix + le calage. Après je vois mal comment changer un proc qui lâche en plein show, ou encore remplacer une console juste avant le show.

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Re: Utiliser les Matrix en Live

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