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hors phase

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hors phase

Message par kiko07130 le Lun 24 Déc 2012, 16:58

Bonjour,
J’ai vu un tuto pour les oppositions de phase, mais rien pour le hors phase.
Je ne sais pas si je le poste au bon endroit (les modérateurs pourrons le déplacer).
Pour ma part j’ai fait un teste en prise batterie de corriger le maximum de hors phase en filtrant les fréquences que j’entend trop « chanter » . j’utilise un eq et je booste au miximun un pic de fréquence que je balais de 20Hz à 20KHz . des que j’entends une fréquence qui me fait « vibré les enceinte » je l’atténue à fond.
Le problème c’est que je me retrouve souvent avec une forme de filtrage en peigne sur chaque micro.
Je me demande si c’est conventionnel comme méthode ? n’y à t’il pas génération de surplus d’harmonique avec ce genre de filtrage ?
Comment faites-vous de votre côté ?

exemple beta 91 dans grosse caisse


Nicolas

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Re: hors phase

Message par guaige le Lun 24 Déc 2012, 18:59

Ce que tu fais là, c'est la méthode pour traiter les résonances. Les problèmes de filtre en peigne en prise de son sont du à la différence de distance entre une source et plusieurs micros. A l'enregistrement la piste du micro 1 à donc du retard sur la piste du micro 2 par exemple. Avec deux micros et une source il suffit de donner le bon retard à la piste en avance sur l'autre, mais pour une prise de batterie c'est pas le meme délire. La technique va dépendre de beaucoup de choses: le style, le matériel, le lieu, le jeux du batteur... Certain aligne tout les micros sur celui de la caisse claire, ou autre. Tu peut t'amuser à tester.
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Re: hors phase

Message par ziggy le Lun 24 Déc 2012, 20:10

kiko07130 a écrit:....Pour ma part j’ai fait un teste en prise batterie de corriger le maximum de hors phase en filtrant les fréquences que j’entend trop « chanter » . j’utilise un eq et je booste au miximun un pic de fréquence que je balais de 20Hz à 20KHz . des que j’entends une fréquence qui me fait « vibré les enceinte » je l’atténue à fond.
Le problème c’est que je me retrouve souvent avec une forme de filtrage en peigne sur chaque micro.....
excuse-moi de le dire un peu cruellement (on ne se connait pas et je ne voudrais pas te vexer!!)
ta méthode, c'est un peu du délire de home-studiste typiquement amateur (en tout cas tant que tu l'appliques mécaniquement....

il est vrai qu'en live on cherche des mauvaises résonances en accentuent le gain un peu et en balayant les fréquences... ensuite on atténue un peu les fréquences qui résonnent trop et/ou qui ont tendance à partir en larsen... (mais même là on le fait avec parcimonie en avançant tout doucement !!)

je pense qu' il faut surtout prendre conscience de plusieurs choses :
-- tu parles de hors phase et dans ce contexte, ça n'a strictement rien à voir (hors-phase par rapport à quoi ?????)
-- par contre avec ce genre d'égalisation extrême tu créeras à coup sûr des accident de phase dans tes prises (et donc forcément des trucs pas très bien pour le mix !!
-- avec ta méthode tu corriges surtout la réponse et les résonance de tes enceintes et de ton environnement d'écoute mais à peine les éventuels besoin de correction sur tes sources
-- il y a de très fortes chances qu'avec d'autres écoutes et dans une autre pièce tu "entendras" d'autres résonances....
-- avec ces filtrage notch à l'extrême tu crées à coup sûr des accidents de phase et tu risques d'ailleurs de perdre une partie de la musicalité et de la dynamique naturelle de ta source !!
-- "j’utilise un eq et je booste au miximun un pic de fréquence" avec un "boost au maximum" tu feras chanter n'importe quelle fréquence sur n'importe quelle source
-- une correction se fait à l'oreille et par nécessité et non pas par une méthode exécuté à l'aveugle et mécaniquement
-- les résonances naturelles font souvent partie intégrantes d'un son de source - son identité sonore; et très souvent en atténuant certaines de ces résonances de trop on perd une partie essentielle de l'identité musicale et/ou sonore
-- avec ta méthode appliqué trop radiaclement tu risques de supprimer pas mal d’harmoniques (nécessaire pour la richesse du son!!)
-- on utilise parfois certains micros justement à cause de leurs "non-linéarité" et en accentuant justement certaines résonances pour obtenir des sons plus puissants ou plus présent plus incisifs ou plus de "caractère sonore" etc etc (exemple un SM57 qui fait bien sortir le mid; ou le Beta57 qui accentue les 4 et 5 kHz, les micros GC qui accentue la résonnance du Kick etc etc etc etc)

entendons nous bien : il est évidemment nécessaire la plupart du temps de corriger une source (ou plutôt une prise de source) avec l'égaliseur
-- mais cette correction doit atténuer les défauts (une résonance n'est pas forcément un défaut en soit !!!!)
-- renforcer ce qu'on veut faire sonner (et cela peut être justement une résonance propre au son ou à l'instrument ou sa texture sonore etc)
-- et surtout permettre de donner à chaque source sa place dans le mix => donc atténuer et "sacrifier" volontairement certaines parties et aspects sonores pour faire de la place pour les autres sources à mixer !!
-- les corrections à appliquer dépendent donc très fortement de l'interaction des différentes sources !!!!
-- il faut donc faire attention de ne pas passer complètement à côté de l'objectif primordiale et de priorité !! qui est de bâtir un bon mix où chaque source ait sa juste place !!
==> il peut parfois être nécessaire de "taillader" rigureusement et faire des "coupes franches" dans les fréquence d'un son; mais il faut surtout pas le faire mécaniquement sans réelle nécessité !!

en corrigeant aveuglement (ou disons mécaniquement) une source sans la mettre dans le contexte du mix, ce mix-là n'ira pas vraiment dans le bon sens !!

en conclusion : l'idée de base de ta méthode n'est pas mauvaise en soit et peut aider à détecter certains problèmes; notamment à atténuer légèrement les "vilaines fréquences"
mais à aucun moment il faut en faire une méthodologie qui sort le travail de correction de son contexte. => le contexte étant de bâtir un mix constructif et non pas de massacrer des sources à coup d'EQ réglé en notch avec des atténuation de -20dB (en live ça peut être nécessaire pour luter contre le larsen ... en studio c'est plus ou moins du non-sens quand c'est appliqué trop méthodiquement et à répétition!

je ne suis pas du tout un spécialiste du Studio et excuse-moi de parler un peu cruellement; je ne veux pas te vexer (ni prouver que j'ai raison); c'est juste pour te permettre de voir la chose d'un autre point de vue =>> ton premier objectif doit être le mix !!!!!!!!
...et tes "outils" les plus importants sont tes oreilles et une idée précise de ce que tu voudrais atteindre !! c'est ton gout et ton expérience qui feront ensuite les choix et les décision à prendre (notamment en ce qui concerne l'égalisation!!) !!!

du reste en ce qui concerne le titre que tu as donné à ton sujet, le terme "hors-phase" n'est pas vraiment approprié pour ce dont tu veux discuter (il me semble...) !!!
pour pouvoir parler de hors-phase il faut au moins deux sources (ce qui inclus également une source stéréo)
parler de hors-phase pour une source mono n' a aucun sens !!!!!!!!!!!


Dernière édition par ziggy le Lun 24 Déc 2012, 21:12, édité 1 fois
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Re: hors phase

Message par guaige le Lun 24 Déc 2012, 21:11

Super Ziggy j'ai pas eu le courage de développer tout ça. :oops:
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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mar 25 Déc 2012, 11:03

Punaise tu n’es pas gentil avec moi ziggy !
Je te taquine… merci pour d’avoir consacré autant de temps pour moi. Very Happy
merci également à guaige pour tes éclaircissements cheers

Je suis bien content de lire se que tu a écrit, je m’explique :
J’ai lue cette méthode je ne sais plus où et je trouvé cela vraiment amateur (tout comme toi)
Alors je me suis dit je teste (faut tout tester dans la vie…heu enfin presque disons ! )

Et le résultat que ma donné cette méthode ma semblé bourrin car je perd les caractéristique de mon instrument (normale je vire des harmonique qui sont « l’ADN » d’un instrument)

Du coup l’objet de mon sujet c’est comment faut faire pour réduire les hors phases vue que ce que je testé est efficace (l’avaliseur que je met en plug ma carrément viré presque tout les hors phases) mais j’ai un son moi bon et un peut dé timbré. Donc faut que je trouve une autre méthode…

Ha si le seul avantage figure aux niveaux de la GC : le fait d’avoir traité de cette manière les HO ma GC ressort mieux dans le mix avec les micros de proximité. Je pense que cela est lié au simple hazard d’être tombé sur une ou deux fréquences qu’il fallait vraiment enlever ?

Pour résumer : je suis bien ok avec vous, c’été un coup d’essai que je voulais écouter
Pour finir : c’est quoi LA vrais méthode pour limiter le hors phase ?

PS : bonne réflexion sur les fréquences qui seront sans doute différentes d’une écoute et d’un lieu à un autre.
Mais une fréquence vraiment tres gênante et qu’il faut enlever vous la diminué radicalement (-18db dans le but de réduire le hors phase) ou juste ce qu’il faut pour ne plus l’entendre ?

Ziggy la piste GC à un rapport avec les HO car effectivement en mono il n’y à pas de problème de hors phase ; on est bien en phase toi et moi !

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Re: hors phase

Message par ziggy le Mar 25 Déc 2012, 14:16

kiko07130 a écrit:(l’avaliseur que je met en plug ma carrément viré presque tout les hors phases...
... c'est quoi un plugin "avalisieur" ???

honnêtement je comprends de moins en moins où tu veux en venir !!
tu parles sans arrêt de "hors-phase".... je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles en fin de compte !!
et je comprend encore moins comment on pourrait, citation : "carrément viré presque tout les hors phases"
=> autant plus qu'un filtre quelqu'il soit (par exemple un eq) crée des accident de phase et qu'il faut être un génie de la physique appliqué ou un magicien pour pouvoir "réparer" un "supposé" accident de phase en créant un autre accident de phase

et puis je dirais aussi ceci :
l'égalisation est avant tout une correction et c'est une affaire de (bon) goût et de réglages avec parcimonie et finesse (tout comme le dosage des FX par exemple)
il n'y a pas de méthode qui serait valable universellement et puis j'ai l'impression que tu te prends la tête inutilement.... en échafaudant des théories un peu abstruses (concernant ce que tu appelles les "hors-phases"....) en oubliant que tu as vissé sur ta tête deux formidables analyseurs de spectres, je parle de tes oreilles biensûr, qui sont quand-même les outils les plus basiques et surtout les plus importants pour un sonorisateur (ou ingé-son etc....)

ça me fait penser un peu à un apprenti peintre qui, à force de se prendre la tête sur la composition chimique des pigments oublie complètement ce que c'est la couleur !!
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Re: hors phase

Message par Optimistic le Mar 25 Déc 2012, 14:29

Bonjour,

égaliser à outrance ne règlera jamais les problèmes de phase entre différentes sources ou d'une source unique captée avec plusieurs micros.
Bien au contraire, puisque égaliser rajoute des rotations de phase.

Comme expliqué plus haut, c'est la différence de temps qui crée des distortions de phase, qui peut aussi être un élément de localisation dans l'espace, tambouille que fait notre cerveau en association avec des différences de niveau, de contenu fréquentiel...

Dans le cas d'une prise multi-micros d'une batterie par exemple, tout est question de compromis. Il ne sera pas possible d'obtenir une phase parfaite sur toutes les sources vu qu'il peut y avoir presque autant de différences de temps entre sources qu'il y a de micros.

Si on aligne temporellement deux micros sur une source unique, on peut considérer que la phase sera quasi parfaite sur tout le spectre, si on fait abstraction de l'environnement et des refléxions notamment qu'il peut engendrer.

Plus on augmente le nombre de micros et de sources, plus il va être délicat de les faire cohabiter, et c'est là qu'il faut commencer à faire des compromis, c'est à dire réaligner ou encore mieux, placer dès le début le plus judicieusement possible les micros, en considérant le spectre utile sur et entre chaque source, le détimbrage...
Car on peut, de manière impulsionnelle, ne pas être optimum, et faire en sorte que la sommation dans les zones fréquentielles qui nous intéressent soit la moins destructrice possible. Phase et fréquences sont étroitement liées dans le sens où on peut avoir des filtres en peigne sur telle et telle fréquences et des sommations sur d'autres, avec le même delta T entre deux micros.

Il convient évidemment de décaler le moins possible les cycles de phase pour rester au plus proche d'une justesse temporelle, et par exemple ne pas avoir de delay perceptible sur une caisse claire.

J'espère ne pas dire trop de bêtises, la Phase est un sujet passionnant à la base de beaucoup de phénomènes dans notre métier.

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Re: hors phase

Message par Superflu le Mar 25 Déc 2012, 14:43

Je pense que ce thread ne menera a rien.. Esperons juste qu il menera son auteur face à la base de son probleme, c est a dire commencer par utiliser les bon mots ...
Quand il pense enlever les hors phase a coup de notch -18db, il y a apparement un gros malentendu...
Bon courage (et joyeux noel)
Smile

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Re: hors phase

Message par madees le Mar 25 Déc 2012, 15:25

La solution a l'opposition de phase est l'opposition de phase (oppo+oppo=en phase), il y a en général sur les tranches un bouton qui permet de régler ça.

Ce dont tu parles est peut être plutôt un décalage de phase, ou plutôt un mauvais alignement temporel, dans ces cas lorsque tu sommes les sources, apparait du filtrage en peigne, non linéarités périodiques dans la réponse en fréquence.

Chercher à compenser ça par une égalisation est en effet une mauvaise méthode, l'idéal étant d'aligner (en jouant du délai), car il s'agit d'un phénomène que tu ne pourras compenser complètement.

"Notcher" des résonances est une solution à utiliser avec parcimonie. Il est souvent préférable d'égaliser "large" avec un bon eq la zone problématique.
Si tu entends lors du mix des résonances gênantes, tu peux chercher à les localiser avec ta méthode (boost puis atténuation), mais il ne faut pas chercher à virer trop au risque de perdre le timbre.

Il ne faut pas oublier aussi que les filtrages en peigne n'apparaissent d'une manière flagrante que lorsque les amplitudes sont au même niveau, et que le mix (équilibre de niveaux, donc balance mais aussi les traitements dynamiques) la prise de son (isolation des différents micros de proximité), l'ajout d'ambiances etc vont influer sur la perception de ces "défauts"

Enfin, les résonances gênantes viennent en général tout d'abord de la source (ex un fut mal réglé, une mauvaise guitare, un local de prise de son avec des modes propres marqués...), puis du local d'écoute (modes propres, mais aussi si tu écoute en solo mono sur deux enceintes, interférences entre enceinte de gauche et droite, réflexions sur des surfaces latérales, plafond sol etc)
Les premières peuvent s'égaliser, les secondes non. Pense à vérifier au casque !

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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mar 25 Déc 2012, 19:57

Je parlais d’un analyseur type PAZ :



Je parle non pas de problème de phase mais de hors phase ou anti phase.
Je me demande si je me suis bien fais comprendre…

Mais de toute façon vous avez répondu à ma question qui était : est ce que vous faite ce genre de manipe : Réponse : non surtout pas.
Donc tout vas bien je l’ai fais pour faire un test. Ne me dites pas que je fais n’importe quoi ! c’est une expérience !

Par contre si je laisse mon mix brute j’ai beaucoup de hors phase (signaux à 180°) . Donc je ne sais toujours pas comment faire pour les réduires de manières conventionnel . Si j’écoute un mix d’une grosse production je vois qu’avec mon analyseur genre PAZ WAVE il n’y a que tres peut de signaux au dela de 180°
Comment font-ils ???

Pouvez vous me dire où je me fais mal comprendre sur ma question ? que je rectifie .

Désolé si mon thread vous embête mais je vous assure n'avoir trouvé aucune info la dessus. je veux juste savoir si j’arrête toute de suite de me prendre la tête avec cette histoire de hors phase.


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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mar 25 Déc 2012, 20:01

Merci madees pour tes infos, je vois bien ton raisonnement et je le traite bien de cette manière avec réglage temporel. j'ai lue pas mal de sujet la dessus et j'ai vue qu'il est pas mal de prendre comme source de base la CC.
Mais comme tu le vois dans ma réponse précédente je ne traite pas ce genre de problème la. Mais merci pour avoir éclairci le filtrage en peigne car j'ai fais une confusion

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Re: hors phase

Message par Eatman le Mar 25 Déc 2012, 23:04

kiko07130 a écrit:Je parlais d’un analyseur type PAZ :



Par contre si je laisse mon mix brute j’ai beaucoup de hors phase (signaux à 180°) . Donc je ne sais toujours pas comment faire pour les réduires de manières conventionnel . Si j’écoute un mix d’une grosse production je vois qu’avec mon analyseur genre PAZ WAVE il n’y a que tres peut de signaux au dela de 180°
Comment font-ils ???

Panoramique trop large des OH ou des guitares droite et gauche...
Franchement pour jouer sur la spatialisation rien de mieux qu'une bonne reverb type Room.
Tu peux trouver des effets du genre dimension expander, Chorus/flanger stereo ou émulation de cabine stéréo pour élargir le signal.

Applique une op de phase sur une des deux tranches OH et regarde ce que cela change.
La spatialisation s'applique rarement sur une batterie sauf sur la reverbe de snare (voir cymbales si dans le même bus)...

Dans la théorie, deux sons sur la même phase sont inaudibles. Dans la pratique, tu as une baisse de volume et l'impression de jouer dans un toilette.
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Re: hors phase

Message par madees le Mar 25 Déc 2012, 23:45

Par contre si je laisse mon mix brute j’ai beaucoup de hors phase (signaux à 180°) . Donc je ne sais toujours pas comment faire pour les réduires de manières conventionnel . Si j’écoute un mix d’une grosse production je vois qu’avec mon analyseur genre PAZ WAVE il n’y a que tres peut de signaux au dela de 180°
Comment font-ils ???
Là c'est beaucoup plus clair, tu parles donc de différence de phase entre L et R.
Très peu de signaux hors phase, cela veut dire plus proche de mono comme l'a dit Eatman. Comment en arriver là est une question complexe, car cela dépends de beaucoup de choses. Par exemple, à la prise, si tu fais de la stéréo avec un couple en XY tu auras très peu de "largeur" de phase comparé à un couple en AB. Un mix fait à partir de pistes monos, avec juste du pan pot, sans effets temporels stéréo ou très peu, aura peu de différence de phase L-R. Au contraire les plugs type "stereo enhancer" déphasent grandement.

Une solution sur le mix global est de traiter séparément les signaux M (L+R donc tout ce qui est en phase) et S (L-R donc tout ce qui est hors phase). En plug, Brainworx en ont fait leur spécialité par exemple...

Très peu de différences entre L et R est mieux pour une écoute en mono, mais moins bien pour une écoute en stéréo, donc tout ça est à relativiser.
Plutôt que de prendre au pied de la lettre les indications d'un plug comme ça, tu devrais écouter en mono (somme L+R) pour te rendre compte si c'est acceptable, et te poser la question de la destination du mix

Par contre, je ne comprends plus: tu as sur l'analyseur des signaux hors phase L-R même en solo sur une source ? Tu parles là haut du beta91 dans la GC... et lorsque tu égalises comme tu l'a illustré, ces phénomènes disparaissent ?!...

je vois bien ton raisonnement et je le traite bien de cette manière avec réglage temporel. j'ai lue pas mal de sujet la dessus et j'ai vue qu'il est pas mal de prendre comme source de base la CC.
Attention, à mon sens on lit beaucoup de co***ries là dessus, perso je ne décale (presque) jamais les éléments de batterie.
C'est valable entre deux micros sur un même instrument, et encore pas systématiquement : écoute la somme des deux mics, si tu trouves qu'il y a un problème, avant d'égaliser sauvagement, pense à tester un délai sur le micro "de devant".
Et n'oublie pas que sur tous les titres enregistrés avant le "tout numérique" (soit les années 90) rien n'était "recalé" temporellement, c'était impossible techniquement...


Dernière édition par madees le Mer 26 Déc 2012, 00:30, édité 1 fois

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Re: hors phase

Message par Eatman le Mer 26 Déc 2012, 00:22

madees a écrit:Une solution sur le mix global est de traiter séparément les signaux M (L+R donc tout ce qui est en phase) et S (L-R donc tout ce qui est hors phase). En plug, Brainworx en ont fait leur spécialité par exemple...


J'avoue moi j'utilise Izotop Ozone.
Mais honnêtement il est très rare d'appliquer ce genre de traitement si le mix stéréophonique est impeccable.

madees a écrit:Très peu de différences entre L et R est mieux pour une écoute en mono, mais moins bien pour une écoute en stéréo, donc tout ça est à relativiser.
Plutôt que de prendre au pied de la lettre les indications d'un plug comme ça, tu devrais écouter en mono (somme L+R) pour te rendre compte si c'est acceptable, et te poser la question de la destination du mix

J'avais pas mal de soucis à quand j'étais jeune avec mes mix.
pour "spatialiser j'appliquais un delay de quelque samples sur la tranche gauche (ou droite), et dès que j'écoutais en mono j'avais justement cette impression de cabinet.
Dans un casque c'était super, mais dans une salle avec line array c’était simplement infâme.
Une fois que j'ai découvert le vecteurscope, je me suis rendu compte que ma corrélation D/G était carrément à 180° et que c'était cracra.

Dorénavant et par le fruit de multiples expériences, je travaille des basses synthétiques sur 3 oscillateurs avec des formes d'ondes différentes (carré, sinus, triangulaire,...), sur lesquels j'applique des modulations stéréo et des dé-quantifications (8bit) sur les OSC.
Le but étant de faire tourner la stéréo sur une diagonale à 90° de gauche à droite.
Plus le signal est saturé, plus l'impulsion est flagrante ! !
ça donne des p'tits dessins 3D c'est marrant. ^^
Il faudrait que je vous montre un exemple en video...
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Re: hors phase

Message par madees le Mer 26 Déc 2012, 01:15

C'est pour ça que je dis qu'il faut écouter... ce genre d'instruments analyseur de spectre ou vecteur scope sont intéressants pour prendre confiance en ton écoute, et confirmer un problème entendu, pas l'inverse.
C'est indispensable dans un labo de mastering ou une régie de diffusion, mais en mix je ne les regarde quasiment jamais (pas le cas des vu/crêtes mètres à certains points stratégiques et des GR des dynamiques, sur lesquels je m'appuie beaucoup plus en mix).
D'ailleurs attention à la latence et l'intégration car l'appréciation de l'échelle de temps sur laquelle on mesure (la réactivité) est hyper importante, l'écoute peut apprendre aussi les limites de la validité de la mesure...

Il m'arrive souvent de garder des sons qui font des "p'tits dessins 3D marrants", si l'écoute en mono somme ne détruit pas l'équilibre et l'écriture musicale. Souvent, on base la stratégie de mixage en termes de plages fréquentielles "utiles" pour chaque instrument sur l'écoute de ce qui se passe en mono.

Dans le cas d'une sonorisation, c'est aussi comme ça que l'on obtient le maximum de puissance acoustique, ce qui est en phase entre L et R, par contre jouer sur les phases plutôt que les intensités entre L-R donne des effets de spatialisation perceptibles sur une plus grande zone d'audience.

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Re: hors phase

Message par Mat_T le Mer 26 Déc 2012, 10:37

Si je peux me permettre de simplifier un peu, le hors phase c'est généralement ce qu'on va avoir, par ex, sur une CC avec un micro sur la peau et un micro sur le timbre (puisqu'un micro pointe vers l'autre). Là, forcément, la phase risque d'être partiellement inversée et il faut juste la remettre en phase (en inversant la phase d'un des deux).
C'est également ce qu'on peut avoir en post prod avec un HF et une perche (là on doit souvent rephaser ET réaligner temporellement).

L'anti-phase qu'on voit sur les trucs genre PAZ, c'est souvent tout autre chose, notamment le résultat de reverbs ajoutées qui s'avèrent trop large. Les TL Space et autre Altiverb (encore pire: les reverbs de chez Waves) en génèrent souvent trop, il faut alors ressérer la reverb elle même (dans le plug ou via le pan de la voie/Aux de reverb elle même).
Des overheads mal positionnés peuvent effectivement aussi être à l'origine de ce type de problèmes.

Ceci dit, ça n'a guère à voir avec la choucroute, mais l'anti-phase se situe souvent plutôt dans les fréquences graves, donc couper peut effectivement réduire l'anti-phase mais c'est un pis aller.... Mieux vaut travailler sur le "re-phasing".

Quant aux "stéréo enhancer" mentionnés plus haut, c'est le meilleur moyen de se retrouver avec de graves problèmes de phase (disparition partielle du signal ainsi généré en écoute mono). Perso, je ne touche pas à ce type d'outil...
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Re: hors phase

Message par Optimistic le Mer 26 Déc 2012, 11:49

Si je peux me permettre également Mat, concernant le début de ton post, quand on inverse la phase de 180° sur une console, un préamp... on inverse la Polarité.
C'est important de bien distinguer les deux.
En inversant le Polarité, l'aspect temporel relatif au signal inversé ne bouge pas, on le met juste à l'envers, alors que la Phase peut se décaler en degrés de 0 à 360 (pour un cycle) et même aller au-delà d'un seul cycle, en passant par 180, et dans ce cas il s'agira d'un demi-cycle et pas de polarité inversée, mais le résultat sera le même.
Je sais que beaucoup ici font cette différence, mais il me paraît important de la rappeler pour bien distinguer les deux phénomènes pour ceux pour qui cela ne serait pas aussi clair.
Comme tu le précises aussi, sur une caisse claire, le décalage en phase entre dessus et dessous peut être partiel et pas forcément exactement 180°, mais bien souvent, l'oppo de polarité réduit grandement l'écart.

Comme toi, je ne touche pas aux "stéréo enhancers" pour les mêmes raisons et préfère au besoin utiliser des outils en M/S qui peuvent permettre dans une certaine mesure "retoucher" à la stéréo, renforcer certaines composantes stéréo, sans détruire la phase.

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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mer 26 Déc 2012, 12:30

Ben ok je serai plus performant la prochaine fois et je mettrai des photos des le premier sujet pour me faire comprendre ; veillez excuser un novice des forums….

Pardon à eatman : le graph ne montre pas mon mix je l’ai trouvé sur internet la photo….excuse je ne savais pas qu’une personne me donnerai des conseils par rapport à se graphique.
Je me permets de vous mettre un petit texte donné avec le plug PAZ WAVES qui figure sur leurs site internet :
« About Anti-phase
It is a bit tricky to define when a signal is shown by the Stereo Position Display or heard by the ears as “out-of-phase”.
This is not simply when the left and right channels happen to have opposite polarity at any given instant. Such a
situation can happen if independent instruments are panned to different stereo positions, and it just happens,
statistically, that the signal of each channel has opposite polarities. The meter will show a quick spike in the antiphase
area. This can also happen if a stereo delay or reverb is applied to an instrument and the delays arrive to each channel at different times.
In these examples, the ears do not hear a disturbing ‘out-of-phase’ sound. For us to hear an out-of-phase sound,
there generally needs to be a consistent opposite polarity over a period of time, which the meter will show.
The Stereo Position Display analysis takes this into account. Still there will be occasional fast spikes in the antiphase
region, and you can ignore them if they are not consistent, especially if you know you are using stereo delay or
similar effects. You might be really bothered if the energy in the out-of-phase region is consistently significant
compared with the energy of the ‘in-phase’ region.
It is advised that you take the time to explore how the SPD looks when you intentionally flip the phase on one
channel of a stereo signal. (You can do this by using the Q1 or one of the S1 components in front of the SPD).”
En gros ils dissent que tu peux avoir des signaux anti phase que tu n’entends pas mais pouvant etre gênante dans le mix… je ne sais pas quoi en penser…

Mais je retiens bien vos conseils.
Cependant pouvez-vous m’en dire plus sur le traitement en m/s car si j’ai bien compris vous l’inséré sur le bus master ? Et vous l’utiliser alors qu’il n’y à pas eu de prise en MS ? bref je ne vois pas bien comment l’’utiliser.
Une dernière question : j’ai sur mes OH : (prise en AB mais distance de 1.80m env entre les micros. Placé à équidistance par rapport à la CC et GK.)
Si j’inverse une phase sur un des micro OH j’ai une stéréo plus large, mais une CC qui ressort vraiment en gauche, droite ce qui sonne bizarre.
Si j’enlève l’op de phase j’ai une stéréo bien plus séré moi de « spécialisation » un effet plus mono mais par contre une belle CC au centre.
J’avoue ne pas savoir ce qu’il faut privilégier. A l’heure actuel je privilégie la CC au centre mais je perds le belle aspect stéréo (le style du groupe en question est rock presque métal).

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Re: hors phase

Message par madees le Mer 26 Déc 2012, 12:51

le hors phase c'est généralement ce qu'on va avoir, par ex, sur une CC avec un micro sur la peau et un micro sur le timbre (puisqu'un micro pointe vers l'autre)
Ce n'est pas la raison, tourner un micro de 180° ne fait pas de même sur la phase !
C'est la peau de la caisse claire qui génère un champ de type bidirectionnel avec le dessus en oppo de phase avec le dessous.

"En gros ils dissent que tu peux avoir des signaux anti phase que tu n’entends pas mais pouvant etre gênante dans le mix… je ne sais pas quoi en penser…"
Ils ne disent pas ça du tout ! Ils disent que le PAZ peut permettre de visualiser une opposition de polarité (que tu entends facilement), qu'il n'est pas facile d'expliquer à quoi ça ressemble graphiquement donc qu'il faut essayer d'opposer la polarité intentionnellement pour se faire une idée de l'effet visuel. Ils disent de ne pas se soucier des "anti phase" temporaires, mais si une majorité de l'énergie est hors phase par rapport à celle en phase.

Un truc que tu n'entends pas gênant dans le mix c'est un non sens.

"J’avoue ne pas savoir ce qu’il faut privilégier." réponse simple, je me répète, écoute en mono ! Si tu es en oppo de phase, la CC va pratiquement disparaitre.


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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mer 26 Déc 2012, 13:09

Merci madess pour ta participation je vais effectivement tout tester comme cela.
je passe en mono et je sectionne.
Et si jamais j'ai une stéréo plus serré j'essaierai de tripoté avec les plug comme préconisé plus haut .
Je pense qu'on à fait le tour de la question.
si je résume : je dois pas trop me prendre la tête avec cette outil (PAZ WAVES par exemple) me fier à mes oreilles.
je fait bien attention à passer en mono pour écouter ce qu'il en ressort.
Je ne tripote surtout pas les EQ dans le but de virer les hors phase (voir début du sujet). je ne vire que les fréquences gênantes avec parcimonie et pas de pic de folie comme le montre l'EQ du début du sujet (qui je le rappel était une simple expérimentation) .
je peux tester quelque plus pour le MS pour élargir la stéréo (attend une petite précision la dessus quand même ).
Le PAZ peut me permettre de voir si j'ai des problème lié à mes effets (reverbe delay ect.) de manier à corriger ses effets proprement dit.
j’espère ne pas avoir dit trop de bêtise.

petit bonus pour la fin et Hors sujet : j'ai constaté que si je garde ma GK dans les OH j'ai une GK plutôt flou dans le mix. J'ai effectué une correction comme le préconise Ziggy sur son site internet, je coupe dans le base des HO. est ce normale dans arriver la ?
Lors de ma prise de son j'ai passé pas mal de temps à positionner le HO avec le batteur pour justement avoir un équilibre qui me semblé correct et aussi du coup avoir un Kick sympa. si je dois le coupé au final n'est ce pas du "gachis"
précision : j'ai mon couple Ab qui s'est retrouvé un peut derrière le batteur.



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Re: hors phase

Message par ziggy le Mer 26 Déc 2012, 13:21

kiko07130 a écrit:J'ai effectué une correction comme le préconise Ziggy sur son site internet, je coupe dans le base des HO. est ce normale dans arriver la ?
... je rappelle quand-même qu'il s'agit là de conseils pour débutant totale qui ne sait pas quoi faire avec un égaliseur et qui commence la sonorisation live !!!
l'égalisation étant une correction (ni plus ni moins !!!!!!) doit toujours être réglé en fonction de la source et du mix !!! et en fonction de ce qu'on veut obtenir !! et biensûr en fonction de ce qu'on entend par ses oreilles !!!!!!!!!!
il n'y a pas de réglages miracles (même si en live on se retrouve parfois ou souvent avec des réglages semblables en utilisant le même matériel (microphone et console et diffusion) sur un même genre de source (exemple les fûts d'une batterie)....
=> mais il m'arrive très fréquemment de faire des réglages différents et même allant à l'opposé de ce que j'ai écrit dans ces fiches techniques pour débutants !!
mes conseils dans mes fiches techniques s'entendent d'être un point de départ pour un débutant en sonorisation live pour se familiariser avec les effets sonores que produit un réglage d'égaliseur sur une source (et dans une diffusion) !!!!
==>>> les mêmes arguments sont d'ailleurs valables pour la compression !
un réglage miracle ou universel n'existe pas !! (du point de vue professionnel mes conseils sont presque une hérésie; mais permettent à un débutant de démarrer concrètement sur un réglage type "mix live")
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Re: hors phase

Message par kiko07130 le Mer 26 Déc 2012, 14:20

Oui Ziggy , je sais bien que c'est une trame de départ, je ne remet pas en question ce que tu as écrit . Merci par ailleurs de prendre le tps de faire un site internet comme le tiens qui est tres bien.
juste j'ai testé tes conseils et je trouve que cela sonne mieux ainsi, mais je voulais savoir si c'est normal de coupé le bas ou pas.
Ne t’inquiète pas : j'ai bien compris que c'est une aide de base et qu'il faut expérimenter soit même.
dans mon cas si j’atténue le bas dans les OH j'ai un grave moi flou. la GC est électivement plus facile à placer dans le mix (du moins pour le style musical que je mix ).
Merci pour ta participation

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Re: hors phase

Message par Optimistic le Mer 26 Déc 2012, 14:23

L'aspect intéressant du traitement en M/S est de séparer les composants Mono et Stéréo du signal, et d'agir différemment dessus, que ce soit en Eq ou dynamique.
Et par la même occasion, si on le souhaite, redonner plus de corps, de niveau... à la stéréo.
Alors évidemment, comme tout traitement, cela change des équilibres dans le mix, il faut savoir où on veut aller et si c'est nécessaire.

Personnellement, je crois n'avoir utilisé cela qu'une seule fois sur un Master et j'ai beaucoup aimé ce que ça avait apporté, du fait du traitement séparé, et de la sensation d'une stéréo plus élargie. Je parle de sensation car en fait elle n'était pas élargie, elle était plus présente, plus perceptible.

Cela permet un contrôle supplémentaire sur le signal, ce qu'il y a au centre et ce qu'il y a sur les côtés.

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Re: hors phase

Message par Kuruzawa le Sam 13 Mai 2017, 18:17

@ Kikoo

bonjour, je suis tombé sur ce fil après une recherche sur les hors phases dans le reason piano et effectivement les imager waves sont traitres afin d'élargir la stéréo.
Il me semble toutefois à propos des TL Space que si on les utilise en true stéréo et en HD alors là la phase semble bien plus cohérente - à vérifier.

Pour la captation d'une batterie cela dépend de pleins de facteurs qui vont du savoir faire de celui qui choisi et place les micros qui eux-mêmes vont dans des preamps tout aussi soigneusement choisis ou apréciés car ça aussi, c'est un gros facteur il m'a semblé selon les ingénieurs.
Mais ça peut dépendre aussi du style de musique selon par exemple G Massemburg ici

ah ... je n'ai pas le droit de poster de liens vers une video youtube pdt sept jours - fais une recherche Georges Massemburg miking the drums - c'est très interessant aussi.

Pour des OH je te conseille un couple terrible : 2x C452 EB si tu as la chance d'en trouver ou C451B pour les modèles récents.
Passés dans n'importe quelle console très haut de gamme ça devrait être sympa - ça ou de très bons preamps - j'aime bien Neve ( si je raconte ma vie).

Normalement il n'y a pas besoin de faire quoique ce soit en mix  si tu les places bien ... good luck et keep it up !

Kuruzawa
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