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Wav/Mp3 dithering.

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Wav/Mp3 dithering.

Message par Phil-Good le Sam 17 Nov 2012, 14:14

Salut à tous

Lorsque l'on désire, pour quelque raison que ce soit, convertir un master wav 24/48 en Mp3/320 kbs, est-il vraiment indispensable de passer avant par le dithering + noise shaping wav en 16/44.1 ? C'est ce que je fais habituellement (Adobe Audition 3.0/ r8brain PRO), mais il ne me semble pas percevoir une réelle différence audible en procédant directement.

Le processus Mp3 traiterait t-il automatiquement (obligatoirement…) en interne, la profondeur de quantification afin de compatibilité avec sa phase de compression ? Question naïve, s'il en est, mais je suis sûr que beaucoup se la sont posée et se la posent encore. Le sujet est abordé un peu partout sur la toile, mais il n'en ressort jamais rien de probant.

Merci d'avance.

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Mat_T le Sam 17 Nov 2012, 14:24

Perso, je ne me pose pas trop la question puisque PT applique automatiquement un dithering à l'export si on passe de 24 en 16.
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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Phil-Good le Sam 17 Nov 2012, 14:46

De Wav à Mp3 (?). Cubase aussi comporte ce qu'il faut de Wav à Wav. Je ne sais pas si l'on s'est bien compris

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Eatman le Sam 17 Nov 2012, 23:39

C'est une bonne question.
Perso quand j'exporte un MP3, j'applique mon dither sur ma conversion wav 32bit /16bit qui ensuite est reconverti en MP3.

il me semble pas qu'on applique un dithering sur un MP3.


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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Phil-Good le Dim 18 Nov 2012, 09:21

Oui, c'est ce que je fais aussi, mais est-ce bien utile... La différence est inaudible. La compression Mp3 supprime t-elle les pb de troncature (faut dire qu'elle supprime pas mal de choses...).

Quant au dithering sur un Mp3, ça me semble effectivement inepte dans ce format.

Question pas facile...

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par ziggy le Dim 18 Nov 2012, 10:00

Phil-Good a écrit:Oui, c'est ce que je fais aussi, mais est-ce bien utile... La différence est inaudible. La compression Mp3 supprime t-elle les pb de troncature (faut dire qu'elle supprime pas mal de choses...).
...une question que je me suis souvent posé aussi (et sans avoir la moindre réponse !! je suis donc le débat avec forte curiosité)

le cas pour moi est assez courant; dans une session de travail j'exporte régulièrement des en mp3 depuis le "mix mastérisé directement" - genre témoins (temporaires) jute pour faire écouter par le net
pour ce mastering "direct inzé mix" j'utilise soit le Maximiser de Waves soit Ozone et j'applique le Dithering parce qu'il semble qu'il faut le faire...
mais sur le mp3 finale je n'entend pas de différence entre "avec" et "sans".... qu'en est-il alors ?? (je me dis que je suis simple trop sourd pour l'entendre ??)

-> note la question ne se pose pas du tout pour le produit finale; car le mix reste tel quel pour être mastérisé et les futures mp3 seront tiré du master finale (qui sera en 16B) et non pas du mix original !

Mat, tu semble dire que PT prend en charge un éventuel Dithering; chez Logic on peut cocher Dithering dans la fenêtre du BOUNCE, mais une éventuelle différence reste pour moi inaudible sur du mp3...
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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Mat_T le Dim 18 Nov 2012, 13:01

ziggy a écrit:
Mat, tu semble dire que PT prend en charge un éventuel Dithering; chez Logic on peut cocher Dithering dans la fenêtre du BOUNCE, mais une éventuelle différence reste pour moi inaudible sur du mp3...
Je n'ai pas dit que c'était automatique pour le bounce mais pour l'export. Perso, je ne bounce jamais, je ne fais que du "record to track" et "export selected as files". Dans ce cas, si on passe de 24 à 16 bits, le dithering est automatique.
Si on bounce de 24 à 16, il faut insérer un plugin de dithering sur le Master.
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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par madees le Lun 19 Nov 2012, 00:19

Je ne suis pas spécialiste du mastering, encore moins du mp3, donc je ne peux vous dire ce que font ces gens habituellement (j'espère que des pros du mastering se manifesteront) mais il me semble bon de rappeler que ce format de réduction de débit est basé justement sur la capacité de l'"oreille" (entre guillemets, car il s'agit plus des fonctions cognitives que de l'organe en lui même) à masquer certains sons, notamment le "bruit" de quantification.

Cet encodage est basé sur un "noise shaping perceptif" (le terme imagé est de moi, ne cherchez pas dans google !) où le codeur analyse par bande de fréquence le signal afin de déterminer le bit depth minimal pour que le bruit ne soit pas perçu. En général, les coefficients de chaque bande sont codés sur 20 bits float (mais on est alors dans le domaine fréquentiel, et en flottant, donc on ne peut comparer ça à la résolution du signal pcm d'origine), et ensuite on évalue les effets de masque pour "optimiser le rapport signal/bruit de quantification" et réduire ce bit depth à la valeur minimale. Le signal issu des bandes masquées est supprimé, celui potentiellement moins audible est plus sous quantifié que les autres. La quantification est alors de quelques bits (1 a 4 bits en 128kbps ça fait réver, il semble que parfois cela aille jusqu’à 12 bits sur les bandes fortes).

Alors, je vous laisse imaginer que les subtilités d'un noise shaping de 24 à 16 bits sont très loin de ce que l'on peut entendre sur le mp3 final, où le bruit de quantification sera de toutes les façons bien supérieur même à une troncature sauvage en 16 bits...

Ce qui embrouille un peu, c'est que les inventeurs du mp3 comme les développeurs d'encodeurs (notamment un des plus utilisé pour les hauts débits, LAME) ont prévu d'accepter en entrée du codeur un flux 16 ou 24 bits, a 32k, 44.1k ou 48k. Le signal sera décodé en fonction de ces infos, mais en réalité beaucoup de décodeurs (et/ou de convertisseurs na) n'acceptent que le 16 bits 44.1khz, donc soit la personne qui fait l'encodage se limite à cette résolution pour assurer une bonne compatibilité, soit le soft d'encodage fait de lui même la réduction, soit il garde la résolution d'origine et alors le dithering est assuré (ou pas suivant les modèles/soft !) par le décodeur... (cf http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=63360 )
En théorie, le mp3 pourrait encoder une dynamique supérieure à celle permise par 16 bits, mais qui utilise sur un master une dynamique supérieure à 96 dB ?! Si le but est d'avoir 144 dB de dynamique (pour par exemple une bande son live ou théâtre peut être) alors je pense que l'on est dans une démarche qualitative et que l'on évite le mp3 ? Sinon, ce pourrait être le cas exceptionnel où l'on sait que la chaîne décodeur/convertisseurs fonctionnera à 24 bits, et pourquoi pas encoder alors le mp3 en 24 bits... à tester.

Donc pour une diffusion large (internet, winamp itunes ipod et cie) il vaut certainement mieux gérer la réduction à 44.1 16 bits avec dither (et noise shaping si le même master est utilisé sans réduction de débit) avant encodage plutôt que de risquer un process automatique (éventuellement cheap si on pense au baladeurs à 10 euros) et relativement inconnu. De plus, cela permet de partir d'un master identique au standard cd audio...
Par contre à noter, une bonne habitude (comme pour un CD) est de faire le pré-master avec une réserve pour dither / noise shaping qui évite de saturer, en général ne pas dépasser le -0.3 dB FS sur les plus fortes crêtes...

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Phil-Good le Lun 19 Nov 2012, 17:31

Merci pour toutes vos réponses. Entre temps je suis tombé sur ceci : ici

On y relève dans l'étape 4 : "La quantification est basée sur un système basé sur des règles de puissance. De cette manière, les niveaux d’amplitude élevée sont codés avec moins de précision et de la modélisation de dithering déjà incluse dans le processus de quantification."

Il y a donc bien un process de dithering lors de l'encodage, sous forme "modélisée"... Ce qui explique donc l'absence de différence audible sans l'étape wav 16/44.1. Quant à la qualité de cette modélisation, il faut croire qu'elle est suffisamment compatible avec le reste du processus d'encodage.

En allant plus loin dans le principe, il y aurait donc "redondance " avec un wav initial déjà traité en dithering (?...). Mais pour de l'encodage Mp3, force est de constater que ça n'influe pas plus que ça.

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par madees le Lun 19 Nov 2012, 19:46

Je n'ai pas été assez clair alors, le bruit de quantification étant supérieur en mp3 qu'en 16/44.1, ce n'est pas redondant mais juste que le bruit issu de la réduction 16/24 est masqué par le bruit de sous quantification à niveau plus élevé des mp3 (en 128kbps j'ai lu a -12db fs, a 320 kbps il semble que le bruit de quantif soit aux alentours de -50 db fs)
Il y a parfois du dithering en sortie de décodeur (float vers 16 ou 24 bits fixe), mais pas toujours (certains le font, d'autres font une simple troncature), ce qui est prouvé par les expérimentations citée en lien ci dessus.
Donc peut être auras tu un gain de qualité si tu utilise un decodeur qui gère bien le dither sur 24 bits et un convertisseur derrière qui accepte le 24 bits, ce qui peut être le cas en conditions idéales de studio, mais si le decodeur / convertisseur utilisé fonctionne en 16 bits sans dither intégré, il est préférable d'encoder avec un 16 bit et dither préalable.


Dernière édition par madees le Lun 19 Nov 2012, 22:37, édité 1 fois

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Re: Wav/Mp3 dithering.

Message par Phil-Good le Lun 19 Nov 2012, 20:17

Oui c'est plus clair, effectivement tout s'explique.
Merci madees

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Re: Wav/Mp3 dithering.

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