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Liaison AES/EBU vers RCA

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Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 10:11

hello les ingénieux
j'ai une petite question et je suis sûr que quelqu'un de vous peut m'aider

de plus en plus de fabricants proposent maintenant des interfaces numériques combinant AES/EBU et SPDIF sur une seule connectique en RCA (la sélection se fait ensuite en informatique soit détection automatique soit paramétrable dans le soft de gestion de la machine .
pour se fabriquer le câble adaptateur (XLR->RCA) les avis divergent et ma question concerne cela !
les uns préconisent qu'on met le pin 2 de l'XLR sur le tip et puis le pin 3 et le pin 1 (ensemble) sur le sleeve du RCA (en fait comme une liaison symétrique-> asymétrique; le conducteur du "froid" ponté sur le blindage)
les autres préconisent qu'il faut laisser la tresse de blindage (donc venant du pin1) en flottant-nonconnecté côté RCA => seul les conducteurs venants des pins 2 et 3 de l'XLR seront connecté vers le RCA

j'ai essayé les deux et les deux fonctionnent !; j'ai écrit à RME et Tascam (deux des fabricants qui utilisent fréquemment cette bidouille et qui conseillent soit l'une soit l'autre façon "d'adapter".... mais aucun m'a répondu !!) - TC aussi je crois sort maintenant quelques appareil avec l'AES en RCA

quelle est selon vous la meilleur façon ? (et si possible pour quelle raison ?) ? => peut-être n'y a-t-il même pas de différence du tout (car je répète les deux adaptateurs semblent fonctionner sans aucun souci)
merci d'avance Very Happy

PS j'utilise évidemment un câble 110-Ohms avec deux conducteur (un câble AES classique! mais avec une fiche RCA sur un côté);
jusqu'à maintenant la question comment passer cela en un seul conducteur plus blindage ne se posait pas (XLR-XLR pour l'AES) mais j'ai maintenant déjà deux machines qui n'ont plus que la connectique RCA, même pour l'AES et je dois continuer en même temps à utiliser les XLR (par exemple de la M7CL ou la REV4000 et d'autres de mes appareils - ou le Sub25 où l'AES sort également en trois points par couple de deux canaux)
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par guaige le Mer 04 Juil 2012, 12:20

Salut, le AES en rca (AES 3id) est sous 75 ohms avec câble bnc, il te faut donc un adaptateur d’impédance!

http://www.gpsys.com/DATS_rpt.htm

http://www.selectronic.fr/adaptateur-75-110-ohms-aes-ebu.html
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 12:47

hello et merci pour ton message mais qui ne répond pas à ma question...
concernant l'impédance, tout le monde conseille du 110-Ohms pour l'AES/EBU
le 75-Ohms étant pour le format SPDIF(enfin la question n'est pas là : et RME et Tascam confirment qu'il n'y a pas besoin d'adaptateur d'impédance !! sélection de bonne impédance ainsi que l'atténuation se faisant dans la machine selon le fabricant ! le gain nominal comme l'impédance sont d'ailleurs sélectionnable au format "consumer" ou "professionnal")
ma question était comment faire la connexion côté RCA pour une liaison AES (non pas une liaison SPDIF !!) - dans le cas où AES et SPDIF se partage la même embase RCA sur l'appareil en question

je reprécise encore une fois qu'il ne s'agit pas de faire une connexion AES-> SPDIF mais réellement AES->AES avec d'un côté une embase XLR et de l'autre une embase RCA (le format AES ou SPDIF pour la machine en question étant sélectionnable en software !!)


Professional AES/EBU equipment can be connected thanks to its ‘Professional’ format option and a doubled output voltage. Output cables should have the same pinout as those used for input (see above), but with a male XLR plug instead of a female one.
Output level Professional 1.4 Vpp, Consumer 0.7 Vpp
Format Professional according to AES3-1992 Amendment 4
The interconnecting cable shall be balanced and screened (shielded) with a nominal characteristic impedance of 110 Ω
je n'ai pas l'autre version sous la main où on conseille de garder la tresse de blindage en flottant (mais je posterai dès que je la retrouve)


Dernière édition par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 13:30, édité 1 fois
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par guaige le Mer 04 Juil 2012, 13:30

J'ai bien compris, oui il faut du 110 ohms pour une liaison symétrique mais le AES3id (asymétrique) fonctionne en 75 ohms, sinon il faudrait changer de cable à chaque fois que tu passe de spdif à AES en software!

"Interoperability between different types of professional grade digital audio equipment is possible largely due to the standardization efforts of the Audio Engineering Society, or AES. The so-called “AES” standard was published by the Society in 1992 and is known officially as AES3-1992 or simply AES3.

The AES3 standard specifies a balanced interface. The cable is 110 ohm shielded twisted pair terminated in 3-pin XLR connectors – male for an output, female for an input. The voltage level is 2 to 7 volts peak to peak. Maximum recommended cable length is 100 meters.
In 1995, the Audio Engineering Society published a second standard, known officially as AES3-id-1995 or simply AES3id. This standard specifies an unbalanced interface. The cable is 75 ohm coax terminated in BNC connectors. Male connectors are used on cable ends, and female connectors are used on equipment inputs and outputs. The specified voltage level is 1 volt peak to peak. Maximum cable length is 300 meters. This standard is also documented by the Society of Motion Picture and Television Engineers as SMPTE 276M.

Formatting of the digital audio bit stream is identical for both AES3 and AES3id. It is therefore feasible to interconnect equipment with one interface type to equipment with the other interface type. In order to do this, all that is required is to make the necessary physical and electrical conversions between the two interface types."
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 13:32

merci, mais peux-tu aussi répondre à ma question concernant le branchement oui ou non du blindage du côté RCA
c'est ça ma question et c'est ça que je cherche à savoir !!
enfin, finalement c'était juste pour comprendre; car ayant eu les deux conseils différents (et conseillé par des spécialistes de l'audio-numérique et des fabricants...) je me suis fabriqué les deux câbles pour voir s'il y a différence et les deux fonctionnent
et je précise aussi que je n'ai aucun souci de tension (qui serait trop fort) en enregistrant d'une sortie AES-XLR (exemple M7CL) vers une entrée AES-RCA (même avec un fort gain dans la console)

d'un autre côté : beaucoup de câbles "module audio" fonctionnent en numérique (SPDIF, AES, DMX etc etc etc) sans soucis apparents sans que ce soit la meilleure solution pour autant (j'ai fait quelques test juste pour savoir - pas pour l'utilisation finale! , et c'est étonnant de voir comment ça fonctionne souvent très bien; mais en pratique j'utilise évidemment les "bons" câbles)

je me disais donc, qu'il y aurait éventuellement une connexion préférable (blindage flottant ou blindage ponté) qui serait plus optimisé que l'autre....
en attendant je peux refaire des tests avec du câble 75-Ohms mais ma question est toujours la même (en utilisant du câble coax mono-conducteur la question serait donc si le blindage sera connecté sur le pin1 du XLR en pontant sur le pin3; ou s'il est connecté uniquement en pin3 en gardant la connectivité de "masse" du côté appareil avec embase RCA...
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par guaige le Mer 04 Juil 2012, 14:57

Dsl, cette histoire d’impédance AES EBU à attisé ma curiosité et mis de coté ta question. En analogique je ne branche pas le blindage du coté asymétrique, ça peut créé des problèmes de distorsion suivant la sortie symétrique.(transistor ou aop)
J'ai regardé chez RME, ils adaptent le niveau apparemment (pas besoin d'adaptateur), mais c''est pas tres claire. J'aimerai bien comprendre! En tout cas ils préconisent de ne pas branché le blindage coté rca.

"input
To receive signals in AES/EBU format, an
adapter cable is required. Pins 2 and 3 of
a female XLR plug are connected individually
to the two pins of a phono plug.
The cable shielding is only connected to
pin 1 of the XLR - not to the phono plug.

output
Professional AES/EBU equipment can be connected to the Multiface thanks to the transformerbalanced
coaxial output, and the ‘Professional’ format option with doubled output voltage."
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 15:19

hello
...merci pour ta réponse et ton avis
ce qui est curieux, c'est que le schéma publié ci-dessus vient justement de RME (dont j'ai une interface)


=> Pins 2 and 3 of a female XLR plug are connected individually to the two pins of a phono plug. The cable shielding is connected to pin 1 of the XLR AND the ground contact of the phono plug.(citation RME !!)
ils m'ont conseillé d'utiliser un câble AES Standard avec RCA de l'autre bout; quand j'ai essayé d'avoir plus d'infos, je n'ai plus eu de réponses !!..!!
quand ils disent
Professional AES/EBU equipment can be connected to the Multiface thanks to the transformerbalanced coaxial output, and the ‘Professional’ format option with doubled output voltage."
..cela veut clairement dire que de leur côté le sleeve du RCA n'est pas à la masse et réf 0V et qu'il ne faut pas connecter le sleeve à la masse (via pin1 du XLR) car sinon on n'a plus de "transformerbalanced"
même dilemme chez Tascam : un coup ils te conseillent de ponter le froid avec le shield et un coup ils préconisent de laisser flotter le blindage...

je ne sais même pas s'il s'agit d'une véritable "contradiction" ou si c'est juste "un truc comme ça" qu'on fait ou qu'on ne fait pas... d'où mon questionnement ici (je ne suis pas très calé en électronique numérique/informatique et je ne sais pas quel répercussions électriques peuvent avoir ces deux manières de procéder...)

==> en fait en pré-conclusion à ce qui a été dit et pour l'utilisation RME j'en déduis que j'utilise un câble deux conducteurs plus blindage et que je laisse la masse flottante du côté RCA = pour bien conserver le "transformerbalanced" !!

pour Tascam je ne suis pas sûr du même raisonnement car ils ne précisent pas que les RCA seraient "transformerbalanced" ou pas....
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par madees le Mer 04 Juil 2012, 17:01

En fait, c'est un problème symétrique/asymétrique, le fait que le signal soit numérique AES ou analogique ne change rien.
Les avantages et inconvénients des deux techniques sont les mêmes qu'en analogique, cela dépends aussi du sens asym-sym ou sym-asym.
cf ce sujet :
http://www.ingenieuxduson.net/t5146-connexion-sortie-preampli-xlr-symetrique-vers-entree-carte-son-jack-asymetrique

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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 17:19

merci Mathieu
mais le brouillard reste épais car RME prétend d'avoir du "transformerbalanced" (donc symétrique !!!) pour les entrées/sortie RCA (ce qui est déjà pas très commun), ce qui veut forcément dire qu'il n'y a pas de mise à la masse car il n'y a que deux points de connexion sur un RCA, un servant pour le chaud et l'autre pour le froid (si c'est vraiment du symétrique comme ils le prétendent)
et en même temps ils conseillent et préconisent d'asymétriser la chose en pontant le le pin3 et le pin1 ensemble sur le sleve du RCA (voir le schéma ci-dessus plus le texte issu texto du manual de RME et ce qu'on ma confirmé par mail)
... à quoi bon de faire une sortie/entrée symétrique et conseiller ensuite de court-circuiter la symétrisation ?? (par pontage -> le froid devient référence 0Volt) -> surtout que de l'autre côté c'est du véritable symétrique avec l'XLR en trois points
d'ailleurs sur une page ils conseillent de ponter et dans une autre page ils conseillent de laisser flotter....
chez Tascam on trouve d'ailleurs le même bins !!

mon discours est sans doute un peu virtuel car les deux façons fonctionnent sans souci (pour l'instant pas eu le moindre souci) mais j'aimerais toute de même comprendre...

cela revient donc à dire: nous avons fait un effort considérable pour vous proposer des connectiques/embases en symétrique (transformerbalanced) et dans le cas où vous allez faire des connexions vers une autre entrée ou sortie symétrique (XLR) on vous conseille de d'abord asymétriser votre liaison en pontant le conducteur du froid avec le blindage de masse
je n'arrive pas à comprendre la logique de ça !!!
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par madees le Mer 04 Juil 2012, 18:18

En fait le côté XLR est symétrique+blindé, alors que l'autre côté, RCA oblige, est symétrique seulement, flottant.
Cela te laisse donc les deux possibilités effectivement.

Je pense que ce qui te parait contradictoire, c'est que comme en liaison audio analogique les choses peuvent être considérées autrement en entrée et en sortie.

Ta première citation, comme le schéma, porte sur l'entrée ("to receive signals"), la seconde sur la sortie ("transformer balanced coaxial output").
C'est une bonne idée pour éviter les boucles de masses, si tu connecte un appareil en e/s, d'avoir le shield connecté que sur une des liaisons.

Si tu connectes le shield sur la sortie, tu perds la symétrie et 6 dB, le niveau repasse à 0,7v, ce n'est plus compatible avec l'AES en terme de symétrie et de niveau. Ils supposent donc en préconisant une sortie symétrique flottante que c'est l'appareil récepteur côté XLR AES qui va mettre le shield à la masse électrique.

Au contraire, en dé-symétrisant l'entrée comme sur le schéma, tu abaisses le niveau AES au niveau SPDIF, ce qui est sans doute préconisé (car ils indiquent pouvoir doubler la tension en sortie, mais est ce que l'entrée est également atténuée ? cela pourrait être dangereux pour l'entrée de recevoir 1,4v si tu utilises une liaison symétrique flottante sur l'entrée ? cette option pourrait être utile justement pour supprimer une boucle de masse, avec la wordclock par exemple)

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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 18:33

merci Math pour ces infos supplémantaires
tu préconises donc AES vers AES-id (donc IN RME) en asymétrique pontant la masse avec le froid
par contre : AES-id (donc RME OUT) vers AES en masse flottante...
pas bête !! merci pour cela

en ce qui concerne l'atténuation sur le IN-RME (pareil pour Tascam SSR-200 et son input en AES3-ID), j'ai l'impression qu'ils ont fait un "truc atténuateur" au niveau de l'interface
car par rapport à avant quand je passais par un convertisseur Quantum ou Finalizer (à gain à peu près pareil pour chacun d'eux), je suis obligé maintenant de pousser la sortie Matrix sur la M7CL beaucoup plus (qu'avant) pour avoir un gain convenable
pourtant la sortie est du véritable AES/EBU

merci en tout cas car je vais donc retenir la solution que tu proposes qui semble en effet la plus logique !!
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par madees le Mer 04 Juil 2012, 18:54

car par rapport à avant quand je passais par un convertisseur Quantum ou Finalizer (à peu près pareil pour chacun d'eux), je suis obligé maintenant de pousser la sortie Matrix sur la M7CL beaucoup plus (qu'avant) pour avoir un gain convenable
pourtant la sortie est du véritable AES/EBU
Attention, là est la différence avec l'analogique, le fait de passer la liaison AES/SPDIF de 0,7 à 1,4v ne change pas le niveau de l'audio !
Il y a donc sans doute une autre raison a ce changement de niveau du signal audio...

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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Mer 04 Juil 2012, 19:15

madees a écrit:Attention, là est la différence avec l'analogique, le fait de passer la liaison AES/SPDIF de 0,7 à 1,4v ne change pas le niveau de l'audio !Il y a donc sans doute une autre raison a ce changement de niveau du signal audio...
je me suis fait mal comprendre, sorry...
le cas 1,):
je sors par une Matrix et en AES de la M7CL pour faire mes enregistrements témoin; le signal rentre en AES dans un convertisseur Quantum ou parfois Finalizer (les deux avec entrées AES) et attaque ensuite un enregistreur analogique
sur le Quantum et sur le Finalizer j'ai évidemment un affichage de gain d'entrée (numérique) par rapport au 0dB-FS; je règle mon gain convenable (entrée Quantum ou Finalizer) avec le fader de la Matrix sur M7CL (un autre réglage de gain se fera pour l'analogique et l'enregistrement mais c'est pas de ça que je parle)
le cas N°2)
j'ai un Tascam SR200 (et aussi mon interface RME) qui me permettent désormais d'enregistrer directement en numérique par AES sans passer (pour l'enregistrement) par un conversion N/A et à la fréquence d'échantillonnage de la console; mais il me faut ce fameux câble adaptateur XLR-> RCA

en pensant que la sortie AES de la M7CL pourrait saturer l'entrée en RCA c'est plutôt le contraire qui se produit : il faut que je pousse la Matrix plus fort qu'avant pour avoir un gain numérique convenable.... c'est un peu curieux mais c'est comme ça et la seul explication qui me vient c'est qu'il y a un atténuateur à l'entrée RCA de mes interfaces ou que c'est le câble 110Ohms qui fait maintenant plus barrage qu'avant....
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par guaige le Mer 04 Juil 2012, 23:40

Intéressant tout ça! Je pense que si ils ont prévu de doublé la tension en sortie, ils ont du aussi prévoir une atténuation en entrée, mais c'est écrit nul-part.

Je pense que ça dépend de la conception interne du matériel. Ce qui me perturbe le plus c'est que RME se contredit d'une doc à l'autre. Moi j'ai pris celle de la multiface 2, et toi?J'aimerai bien comparé. Tu peut faire des mesures électrique pour voir ce que ça donne peut être? Maintenant ça me parait logique qu'ils utilise du 110ohms(en tout cas en sortie), ils faut bien s'adapté au vrais AES 3, mais il faut donc changer de câble pour passer en spdif alors qu'un simple clic change le protocole accepté!

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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par ziggy le Jeu 05 Juil 2012, 07:00

hello
dans le mode d'emploi en anglais et également allemand du UCX il est écrit :

j'ai donc fabriqué un adaptateur avec masse ponté...
dans un autre manual chez RME j'ai trouvé le conseil de garder la masse flottante et j'ai donc aussi fabriqué un tel adaptateur

sur ma question sur cette contradiction je n'ai pas eu de réponse mais RME m'a toute même confirmé d'utiliser un câble symétrique AES standard (L'entrée et la sortie sont symétrisées par transformateur et sans masse ; l'adaptation d'impédance se ferait en interne..)

mais la réponse de Mathieu est en fait très relevante en conseillant d'utiliser un câble à masse ponté pour le AES en input RME (pour obtenir une atténuation supplémentaire) et de laisser la masse flottante pour l'adaptateur inverse RCA-> XLR-M ... (mais remis en cause par mes mesures ci-dessous...car il semblerait qu'aucune atténuation soit obtenu en pontant la masse en asymétrique)
du reste et pour le SPDIF on est en câble coax 75Ohms et asymétrique avec des RCA de chaque côté de toute façon....

je pense qu'une partie de la confusion que règne vient du fait que sur l'UCX les entrées et sorties combo AES/SPDIF sont en RCA mais toute de même balanced donc symétrique (sans masse)
tandisque sur le UFX on trouve aussi des connectique combo servant à la fois pour l'AES et le SPDIF mais cette fois ci en XLR (et évidemment balanced = symétrique) => mais toutefois au protocole AES-id (amendement4) => le même que pour l'UCX !!!!!

sinon j'ai également un Tascam SR200 avec ce genre de connectique AES/SPDIF combo en RCA (et où je me posais les même questions !!)
je vais faire quelques mesures électriques dès que je trouve le temps de monter un banc de test qui tient la route (là chuis un peu à bloc en ce moment...)
mais après trois mesures très rapides je peux déjà affirmer ceci:
avec un signal numérique constant sortant d'un convertisseur de qualité (et sorties distinctes pour SPDIF et AES/EBU) et rentrant dans le RME (chaîne synchronisé en 48kHz par WC); trois mesures avec Smaart au dixième dB de près:
sortie SPDIF (convert) vers l'entrée combo AES/SPDIF RME par câble asymétrique 75 Ohms
sortie AES/EBU (convert) vers l'entrée combo AES/SPDIF RME par câble 110 Ohms et masse ponté sur le point froid (donc asymétrique)
sortie AES/EBU (convert) vers l'entrée combo AES/SPDIF RME par câble 110 Ohms et masse flottante (symétrique sans masse)
j'ai à chaque fois au dixième de dBu près le même résultat de mesure !!!
donc pas de différence ni atténuation quand la masse est ponté !!!! (j'ai une impression - non confirmé pour l'instant- que l'entrée du RME détecte automatiquement s'il s'agit d'un signal symétrique ou asymétrique et adapte le gain en conséquence - comme c'est d'ailleurs le cas sur la plupart des appareils audio d'aujourd'hui !

bon, comme j'ai dit en haut: il faut que je me monte un banc de test plus complexe pour avoir des résultats plus concluant
enfin pour l'instant ça semble bien confirmer que l'interface RME détecte bien les différentes sources et adapte le niveau de gain et l'impédance automatiquement
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

Message par guaige le Jeu 05 Juil 2012, 12:29

Ola,j'ai eu confirmation que l'ADI2 à une détection automatique sur son I/O RCA numérique. Ca doit etre le cas sur la plupart des interfaces RME mais alors pourquoi conseiller de ponté la masse ou pas!?
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Re: Liaison AES/EBU vers RCA

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