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Pyramix et le DXD

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Pyramix et le DXD

Message par madees le Mar 06 Mar 2012, 15:34

Le DXD est un format PCM 24 bits 352.8kHz issu du DSD (format SBM 64fs, 2.822 MHz utilisé pour le SACD, et qui permet de sous échantillonner en divers formats PCM plus faibles en résolution).

Contrairement au DSD, le DXD permet d'être monté avec retouche des niveaux, des effets (eq, crossfades etc) plugs ins et logiciels de montage "classiques", le premier a avoir offert cette fonctionnalité étant Pyramix.

Petit rappel sur la qualité de la réponse analogique vs numérique, suivant la fréquence d'échantillonnage :

Il s'agit d'une impulsion de 3 micro secondes

Plus d'infos sur le DXD par Merging ici :
http://www.merging.com/uploads/assets//Merging_pdfs/dxd_Resolution_v3.5.pdf

Et un lien communiqué par l'AES, si vous voulez télécharger des fichiers pour faire des tests :
http://www.2l.no/hires/index.html

Certains d'entres vous l'utilisent ils, des expériences de mastering ?

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Eatman le Mar 06 Mar 2012, 17:30

Merci Madees.
J'ai un ami qui à fait remastériser un album electro sur une station pyramix à panam.
Le son était très fin mais la première erreur de mix c'est vite fait ressentir.

Question: Les EQ, Comp et effets travaillent aussi en 352khz ?

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 06 Mar 2012, 17:52

A la lecture des informations disponibles, le DXD est tout simplement du PCM 24bit à 352kHz (8 fois 44.1).
En gros ce format est tellement résolvant qu'il surpasse en qualité (lire facteurs objectifs de performance - je ne dis rien de la qualité perçue) le DSD, donc les allers-retours entre DSD et DXD nécessaires dans de l'édting élaboré ou du multipiste sont transparents.
Maintenant quand on voit la lourdeur du format (12 fois le poids du 16bit/44.1, c'est un peu jouer à la brute.
De toute façon, on tourne toujours autour des mêmes conclusions (voir les articles de Dan Lavry):
En ce qui concerne la conversion,16bit, ce n'est pas assez pour éditer en profondeur, 24 bit, c'est plus que suffisant
Pour le tuyau interne, 32bit c'est parfait.
Pour la fréquence d'échantillonnage, plus on augmente, moins les filtres déforment, mais cette déformation est-elle perceptible? Si le filtre est bien conçu, c'est non. mais le problème est que certains concepteurs conçoivent des filtres pour qu'ils aient une bonne gueule sur les publications techniques.
Le tableau comparatif des réponses impulsionnelles, c'est juste des maths, çà ne signifie rien d'un point de vue pratique, parce que les ondulations qui paraissent si vilaines sont à la fréquence d'échantillonnage. moi, que ce soit 48, 96, 192 ou 352k, je n'entends pas. L'honnêteté devrait montrer les mêmes réponses filtrées à 20kHz au premier ordre (oreille affutée de chien), et là, on verrait que c'est la même chose pareil kif-kif.
Les réponses sont des réponses simulées, donc sont supposées n'avoir aucun des défauts qu'on rencontre dans la pratique. Pourquoi je dis çà? Parce que dans la pratique l'échantillonnage à simple vitesse (44.1 ou 48k) n'est pas exempt de défauts. Si la mise en oeuvre des convertisseurs se faisait sans compromis, l'échantillonnage à 44.1 serait parfait - c'est cette base mathématique qui a amené Philips à faire ce choix, sans se rendre compte qu'ils buteraient sur une barrière technologique.
Il ne faut pas perdre de vue que la raison d'être du DXD est de fournir un format éditable permettant de communiquer avec le DSD. Le DSD se distingue uniquement par un seul facteur: comme il ne passe pas en PCM, il évite le dithering qui est considéré par les puristes comme un élément qui ne respecte pas le message original. C'est à ce titre que le DSD est un format d'archivage. Les défenseurs de ce format s'appuient sur les fameuses réponses impulsionnelles pour étayer sa supériorité, mais c'est juste une conséquence de l'échantillonnage à 2.8MHz.
Et puis, des tests avec une impulsion de 3uS, dans la pratique, c'est quoi? Fréquence fondamentale 300kHz! Encore une fois, c'est juste des maths utilisés de façon perverse pour faire prendre des vessies pour des lanternes.
Allez, je retourne à mes 78 tours!

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 06 Mar 2012, 17:55

Eatman a écrit:Merci Madees.
J'ai un ami qui à fait remastériser un album electro sur une station pyramix à panam.
Si le mix fourni au ME n'était pas en DXD ou DSD, la Pyramix a travaillé en PCM.

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Re: Pyramix et le DXD

Message par madees le Mar 06 Mar 2012, 18:32

Geoff Emerick de Fake a écrit:
Eatman a écrit:Merci Madees.
J'ai un ami qui à fait remastériser un album electro sur une station pyramix à panam.
Si le mix fourni au ME n'était pas en DXD ou DSD, la Pyramix a travaillé en PCM.
L'histoire ne dit pas en effet le format des mix... analogiques ? :face:

Mais mais mais... ces transitoires, elles existent ? le raisonnement qui consiste à se dire que si cette impulsion était périodiquement répétée on obtiendrait un signal périodique inaudible car supérieur à 20kHz (ce dont je ne doute pas) est elle fondée ?

De plus, plus signifiant que les artéfacts liés aux ondulations à mon sens, l'amplitude du pic est plus faible. Tu me diras, une fois passé dans un ampli avec son slew rate, et des transducteurs avec leur inertie mécanique et tout autre limite dynamique, que reste-t-il de tout cela ?...

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 06 Mar 2012, 18:59

madees a écrit:
Mais mais mais... ces transitoires, elles existent ? le raisonnement qui consiste à se dire que si cette impulsion était périodiquement répétée on obtiendrait un signal périodique inaudible car supérieur à 20kHz (ce dont je ne doute pas) est elle fondée ?
Tu as raison, si cette impulsion était répétée 1000 fois par seconde, on aurait un signal avec une fondamentale à 1kHz, mais dont l'amplitude serait faible car cette amplitude serait celle de la fondamentale à 300kHz atténuée par le passe-bas de reconstruction. Donc ce serait mesurable à l'oscilloscope mais pas pour autant audible car le passe-bas de "l'oreille" est plus violent que le filtre de reconstruction.
Bon, en fait, je simplifie, et si il y a des matheux dans la salle, ils vont me tomber dessus. Alors, en fait l'impulsion de 3uS contient des formants à toutes les fréquences jusqu'à 300kHz, mais elles sont plus denses dans le haut des fréquences que dans le bas, ce qui fait que l'action du filtre passe-bas est déterminante.
Mais en fait, le sujet précis, c'est de savoir si les ondulations sont audibles, or celles-ci sont à 48, 96, 192, etc kHz, quel que soit le spectre de l'impulsion qui les déclenche, et là, on retourne au même point: mesurables, certes, audibles, je ne crois pas, sauf par les chauve-souris, peut-être.

De plus, plus signifiant que les artéfacts liés aux ondulations à mon sens, l'amplitude du pic est plus faible.
Oui, çà c'est normal, un signal à 300kHz qui passe dans un passe-bas à 22kHz est plus atténué que dans un passe-bas à 96k.
Tu me diras, une fois passé dans un ampli avec son slew rate, et des transducteurs avec leur inertie mécanique et tout autre limite dynamique, que reste-t-il de tout cela ?...
Et surtout, qu'en fait le mécanisme d'audition?

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Geoff Emerick de Fake le Mer 07 Mar 2012, 16:21

Cet article tombe à point nommé
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

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Re: Pyramix et le DXD

Message par madees le Mer 07 Mar 2012, 19:30

Intéressant cet article, surtout la partie finale sur les tests ABX, qui recoupe pas mal de choses évoquées à propos des générateurs d'horloges numériques...

Par contre, il ressort les même salades sur la psycho-perception et physiologie de l'oreille que l'on entends depuis plus de 50 ans, en posant ça comme des vérités alors que ce ne sont que des hypothèses controversées (théorie de l'analyse cochléaire etc), ce n'est pas très scientifiques pour le coup.
Les dernières recherches en neuro sciences ont prouvé que nos organes sensoriels étaient beaucoup plus complexes que les simples "machines" d'analyse tel qu'on le concevait à l'époque de Fletcher et Munson en 1933.

Il ne parle jamais de la perception dans le domaine temporel, s'acharnant sur le fait que les ultrasons sont inaudibles, ce qui je pense fait l'unanimité.
Il me semble que des études ont démontré que la perception de l'espace et de l'image stéréo mettaient en jeu des phénomènes transitoires plus rapides que la période correspondant à 20k Hz... ?

Je vais télécharger et lire l'article publié par le Boston Audio Institute...

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Re: Pyramix et le DXD

Message par madees le Mer 07 Mar 2012, 19:48

Bon j'ai lu, c'est un peu décevant... il ne donnent pas beaucoup plus d'informations que dans l'article de xiph, leurs résultats sont uniquement publié sous forme d'un pourcentage global, ce qui est limite d'un point de vue analyse statistique. Et aucune indication sur les extraits "haute definition" utilisés (quelle fréquence d'échantillonnage ? quel conditions de production ? etc)

N'y a t'il pas eu de tests contradictoires depuis ceux ci faits en 2007 ?

Une phrase de la conclusion nous remet sur les rails de la production professionnelle :

Though our tests failed to substantiate the claimed advantages of high-resolution encoding for two-channel audio, one trend became obvious very quickly and held up throughout our testing: virtually all of the SACD and DVD-A recordings sounded better than most CDs— sometimes much better. Had we not “degraded” the sound to CD quality and blind-tested for audible differences, we would have been tempted to ascribe this sonic superiority to the recording processes used to make them
...

Car évidemment, l'article de xiph parle du format de diffusion final, on pourrait simplement dire que l'amélioration apportée par du 24 bits/192 est ridicule quand on connait les conditions de productions actuelles (loudness war, mp3 etc) et d'écoute (enceintes d'ordinateur, casque à 20 euros etc)

Le sujet du DXD est quant à lui d'offrir de travailler lors de la production à une fréquence et résolution supérieure, quitte à finir sur un master 16 bits/44.1 pour la diffusion.

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Re: Pyramix et le DXD

Message par Geoff Emerick de Fake le Ven 09 Mar 2012, 12:30

madees a écrit:
Par contre, il ressort les même salades sur la psycho-perception et physiologie de l'oreille que l'on entends depuis plus de 50 ans, en posant ça comme des vérités alors que ce ne sont que des hypothèses controversées (théorie de l'analyse cochléaire etc), ce n'est pas très scientifiques pour le coup.
Les dernières recherches en neuro sciences ont prouvé que nos organes sensoriels étaient beaucoup plus complexes que les simples "machines" d'analyse tel qu'on le concevait à l'époque de Fletcher et Munson en 1933.
C'est vrai qu'il n'est pas vraiment à la pointe dans ce domaine. Même si son explication claudique quelque peu, ses conclusions se rapprochent de celles de bien d'autres scientifiques estimables qui ont probablement les idées plus claires que lui, mais sont moins habiles de la plume.

Il ne parle jamais de la perception dans le domaine temporel, s'acharnant sur le fait que les ultrasons sont inaudibles, ce qui je pense fait l'unanimité.
Il me semble que des études ont démontré que la perception de l'espace et de l'image stéréo mettaient en jeu des phénomènes transitoires plus rapides que la période correspondant à 20k Hz... ?
Je ne pense pas que cela ait été "démontré". Les travaux dans ce domaine sont encore en cours et on s'interroge toujours sur le mécanisme de détection des temps d'arrivée. La "mécanique" (tympan, osselets, membrane basillaire, cils...) de l'audition est très lente; le temps de réponse des cellules cillées est estimé à quelques dizaines de microsecondes, mais malgré cela, il semblerait que cela ne constitue pas une barrière à la détection de différences plus subtiles. Le suspense reste entier...

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Re: Pyramix et le DXD

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