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Tableau électrique

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Tableau électrique

Message par Oreille1 le Mar 14 Juin 2011, 14:40

Bonjour à tous,

je souhaiterais réaliser un tableau électrique triphasé 63A pour y connecter tout le matos son : amplis, régies, backline ...

Je souhaiterais avoir vos expériences pour construire le tableau idéale puisque le courant est souvent générateur de problème.

Voici ce à quoi j'ai pensé actuellement :
Interrupteur étoile/triangle
Afficheur Tension et courant par phase
Sorties 32A mono pour les racks amplis
Sorties 16A mono pour le backline et régie
Sorties Shuko
Sorties 32A tri pour la commande moteur
Sortie 16A tri pour un petit tableau de l'autre coté de la scène pour le backline ou pour d'autres amplis
Un bornier pour connecter une terre extérieure
quelques prises sans terre (ou dans l'idéale un switch permettant de désactiver la terre sur chaque prise monophasée)

De plus j'ai quelques interrogations, je pense qu'en générale ce tableau sera connecter sur le tableau principale sur lequel la lumière est connectée aussi, comment isoler un maximum pour éviter les ronflettes ?
Comment répartissez-vous vos charges lors de vos prestas ? (par exemple une phase backline et deux phases amplis + régies ?)
Si je n'ai à ma disposition qu'une 32A puis-je utiliser une conversion 32 vers 63 ?
Si je place un bornier pour brancher une terre extérieur, ne dois-je pas avoir un interrupteur qui coupe la terre venant de la fiche 63 ?

merci d'avance pour vos précieux conseils
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Re: Tableau électrique

Message par madees le Mar 14 Juin 2011, 23:09

quelques prises sans terre (ou dans l'idéale un switch permettant de désactiver la terre sur chaque prise monophasée)
Si je place un bornier pour brancher une terre extérieur, ne dois-je pas avoir un interrupteur qui coupe la terre venant de la fiche 63 ?

C'est dangereux, inutile et interdit !!!
Sans conducteur de protection sur la prise ("PE", la borne liée à la terre, fil jaune et vert), le différentiel est sans effet et le risque d’électrocution grave est important (de "rester collé" comme on dit)
Le PE doit donc toujours être relié à la terre. Après, on n'a qu'une terre, donc qu'elle soit reliée une fois, deux fois ou plus cela n'a pas d'importance, il est même conseillé d'utiliser plusieurs piquets de terre en installation volante (avec un seul, il doit être enfoncé d'au moins 2m ce qui est plus contraignant). Elle doit l'être a proximité du différentiel du TGBT (pour éviter qu'une grande longueur de câble n'induise une différence de potentiel entre neutre et terre et déclenche le différentiel, le neutre étant relié à la terre au niveau du producteur d'énergie (le groupe electrogène si c'est le cas, ou EDF), on appelle ça le régime TT, et c'est la norme pour les installations domestiques en France). Ce PE doit être connecté à toutes parties métalliques (structures, chassis, etc), même si celles ci sont déjà en contact avec la terre.

Si je n'ai à ma disposition qu'une 32A puis-je utiliser une conversion 32 vers 63 ?
ça oui, l'inverse non. Attention cependant, en cas de surcharge, ce n'est pas sur ton armoire 63A que cela va sauter, mais sur l'armoire en tête (disjoncteur 32A, embêtant si il se trouve dans un placard dont la clef est uniquement détenue par le préposé des services techniques qui évidemment malgré sa garde n'aura pas tardé à disparaitre en direction du bar ou autre distraction)

Toutes les sorties doivent être protégées par un disjoncteur magnéto-thermique de sensibilité correspondante.
De plus, les sorties 16A pour le backline (et par extension, les régies, ou tout ce qui est susceptible d'être en contact avec le public, les musiciens ou les techniciens), doivent être protégées par un différentiel de 30mA.

Ton arrivée en 63A, si elle est sur P17 (hors hypra de legrand), doit comporter un petit fil entre le plot "pilote" et le neutre, car normalement une armoire délivrant du 63A ne doit le faire que si le pilote est connecté.
Même si cette norme est rarement appliquée dans les salles de spectacles, cela peut éviter des déconvenues.
De plus, au cas où (groupe électrogène ancien, connexion à l'arrache sur borniers de puissance supérieure...) je prévoirais un disjoncteur 63A en tête.

Pour l’équilibrage des phases, si tout est en monophasé à part les moteurs c'est facile, il suffit de décaler les prises.
Si il n'y a qu'une arrivée TRI pour tout, tu peux réserver un phase pour le son face, une phase pour la lulu, une troisième pour les régies, backline, retours etc; mais cela ne garantie pas une immunité totale (le neutre reste le même pour tout le monde !), seule réelle solution dans ce cas, le transfo d'isolement (ou un bloc grada bien anti parasité... j'en vois qui rigolent au fond ?!)

Le switch étoile/triangle, je ne vois pas trop l'utilité (en cas d'erreur de câblage ? dans ce cas je ne vois pas comment tu le diagnostique... et cela me parait plus dangereux qu'autre chose), car tu es toujours en régime trois phases + neutre...
(a part dans les moteurs, mais c'est transparent au niveau de l'armoire)

Pense à faire valider et vérifier ton armoire par un bureau de contrôle (Veritas etc) sinon tu risque des soucis en cas d'inspection


Dernière édition par madees le Mer 15 Juin 2011, 00:00, édité 1 fois

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Re: Tableau électrique

Message par 118dB le Mar 14 Juin 2011, 23:51

Ouhlala... vaste programme....

Déja, pour ton tableau : regardes bien comment font les grosses boites de presta. c'est en général bien pensé pour la presta itinérante.
Ensuite, les normes : Attention aux normes européennes (pas ou pas encore obligatoires en france - genre pilote au neutre-), et aux normes franco-françaises.

Perso, je partirais toujours sur une armoire "simple" et qui n'en fait pas trop...
Genre dans ton cas : arrivée 63tri sur 6 32mono avec une recopie 32tri (pour ta téléco moteur ou un petit bloc de puissance)
Si tu veux des PC16, tu te fais des boitiers de "sous-distribution" 32 mono sur 2 ou 3 PC16.

Tes phases devraient TOUJOURS êtres équilibrées, pour ne pas avoir trop de retour de jus dans un des 3 neutres, et donc pour ne pas faire sauter le diff de tête.
Si tu n'as que 32 tri, je ne ferais personellement absolument pas ce que préconise Madees (désolé, Math !!! ;-)). Dans le pire des cas, je prendrais une armoire 32T avec une recopie : j'équilibre bien les trois phases du son, pis après, sur un petit bloc de puissance lumière, j'équilibre aussi bien les puissances.

Pour les problèmes de buzz :
A moins de suivre de la haute tension sur plus de 5 mètres, si tu as du buzz dans tes enceintes, c'est que tu as un bouclage de masse quelque part dans ton montage audio.
C'est un gros phantasme de dire que le jus ou la lumière apporte du buzz au son !
Cela peut provenir d'un rack, d'un chassis de console, ou d'une simple module. Le seul moyen de prévenir les problèmes de ronfle, c'est de travailler en masse séparé sur ce qui peut l'être (sorties de consoles, intercoms, aller/retours racks...).
Cela n'évitera pas un buzz, mais cela te permettra de trouver sa source et de l'isoler plus rapidement.

Attention lors de branchements avec plusieurs sources électriques !
Madees précise qu'il n'y a qu'une seule terre... c'est pas faux, mais...
La terre "travaille" principalement avec le neutre, et le neutre travaille en plusieurs "régimes" : TT, IT et TN.
Si tu relies (par appareils ou câbles interposés) la terre de deux de ces différents régimes, c'est la catastrophe assuré !


Bref, tout ça pour te dire quoi ?
Tout simplement de bien te renseigner auprès de personnes dont c'est le métier avant la réalisation de ton tableau, ou bien d'en acheter des tout fait selon tes besoins...

Car attention ! N'oublies pas, comme le dis Madees, que si tu le réalises toi même, il faudra que tu le fasses valider par un organisme de contrôle type socotec ou véritas avant de pouvoir t'en servir. Ensuite, tu devras les faire venir tous les ans pour une vérification périodique (ce que tu devras faire aussi même si tu l'achètes tout fait).
Pour une ou deux armoires, ces interventions vont te couter cher !

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Re: Tableau électrique

Message par madees le Mer 15 Juin 2011, 00:10

Oui, les coup des trois phases son/lulu/backline c'est impossible à correctement équilibrer...
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Re: Tableau électrique

Message par Fish le Mer 15 Juin 2011, 09:33

Sans conducteur de protection sur la prise ("PE", la borne liée à la terre, fil jaune et vert), le différentiel est sans effet et le risque d’électrocution grave est important (de "rester collé" comme on dit)
Heu... il ne me semble pas non: le différentiel agit même sur un circuit sans terre. Il se contente de comparer les intensités passant par la phase et le neutre. Si elles diffèrent de plus d'une certaine valeur seuil (typiquement, 30mA pour la protection des personnes, 300/500/650mA pour la protection du business d'EDF), il disjoncte.

En revanche, la présence de la terre va provoquer le déclenchement immédiat du disjoncteur en cas de défaut entre phase et masse de l'appareil. Alors que si la terre n'est pas présente, c'est quand tu vas poser la main sur la carcasse que ça va disjoncter, et tu auras le temps de te prendre une sacrée chataigne (temps de réaction typique d'un disjoncteur: 30ms). Pas mortel, même pas vraiment dangeureux en fait, mais très désagréable à ce qu'on m'a dit.

Quand à différentier les phases son/lumière, c'est souvent impossible car la puissance light est importante et prends largement le dessus sur les autres. Et cela ne résoud pas forcément tous les problèmes de buzz, car même avec des phases séparées, les câbles et les ampoules rayonnent. Le pire emmetteur que je connaisse étant les flexibles lumineux "duralight"/"Lumilight".

Il existe des gradateurs sinus, qui ne se contentent pas de hacher la tension mais recréent en sortie une vraie sinusoïde d'amplitude variable. Ca doit être vachement mieux pour la CEM (pas de hautes fréquences liées au hachage de tension), mais ça coûte une fortune.
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Re: Tableau électrique

Message par madees le Mer 15 Juin 2011, 10:36

Tout à fait, le différentiel détecte une différence entre phase et neutre, merci pour ces précisions.
Même si le différentiel se déclenche si il n'y a pas de PE, en théorie c'est bien par le PE que doit se faire la fuite et pas par un individu (tu dis "Pas mortel, même pas vraiment dangeureux en fait, mais très désagréable à ce qu'on m'a dit." ça d'un point de vue légal et de la socotec/veritas etc, c'est impossible !).
Le différentiel doit être vu d'abord comme un outils de détection de défaut d'isolement.
Il y a plus de risque de toucher une partie métallique quelconque (grille de micro, cordes de guitare, rambarde d'escalier...) que de toucher directement une phase (censé être protégé, isolé, hors de porté du public), et la présence du PE protège du premier cas, sans PE le second cas.

Attention : quand le neutre est relié à la terre par le distributeur d'électricité, cela ne dispense, en aucun cas, de la présence du fil de terre local. Les défauts ne pourraient pas être détecté par le disjoncteur différentiel. C'est bien l'association d'un disjoncteur différentiel avec un fil supplémentaire de mise à la terre, qui permet la sécurité des personnes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_%28%C3%A9lectricit%C3%A9%29

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Re: Tableau électrique

Message par eb4 le Mer 15 Juin 2011, 19:50

Si je n'ai à ma disposition qu'une 32A puis-je utiliser une conversion 32 vers 63 ?


ça oui, l'inverse non.

J'ai déjà entendu dire que si on allait jusqu'a notre tableau 32A avec un câble 63A ça n'était pas interdit car en cas de surcharge le disjoncteur de tête du tableau 32A sauterait avant de mettre en surcharge le câble ou la prise 32A.

ça serait faux ?

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Re: Tableau électrique

Message par madees le Mer 15 Juin 2011, 21:00

Non pas faux, mais là on parlait d'un câble adaptateur, pas d'une armoire avec un disjoncteur de tête.

Évidemment, avec une arrivée en 63A tu peux faire un départ en 32A (ou même deux !), mais il faut protéger ce départ à 32A.
Implicitement, si tu as une arrivée en 63A, elle est protégée à 63A, car la norme impose de protéger tous les départs. Par contre la protection des entrées ("en tête") est facultative, car alors ce n'est plus le câble d'arrivée qui craint d'être détruit et de cramer, mais l'appareil connecté.

Effectivement, si tu te connectes sur une prise capable de délivrer plus de courant que ce que tu y connectes ne peux le supporter, il faut aussi avoir une protection en entrée (ce qui est ton cas si tu as un disjo de 32A en entrée de ton armoire, autre exemple n'importe quel appareil connecté à une prise 16A pour être protéger va comporter un fusible plus faible en entrée)

En fait, tu pourrais voir le câble 63A+disjo "de tête" à 32A comme une armoire 63A minimaliste, si on prends le concept qu'une armoire est : une entrée de fort calibre vers un (ou des) départ(s) de plus faible calibre protégés.
De plus faible calibre à plus fort, c'est un simple câble adaptateur (cela pourrait être comparé conceptuellement à une multiprise)

La norme a choisi d'imposer de protéger les départs plutôt que les arrivées car tu peux connecter ensuite dessus plein de prises sans trop réfléchir au risque d'incendie (exemple le plus courant : une multi 3xPC 16A, branchée sur une prise PC 16A, pourrait consommer 3x16=48A, mais pas de risque car le disjo en amont va couper à 16A)

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Re: Tableau électrique

Message par eb4 le Jeu 16 Juin 2011, 19:15

Merci pour ces précisions Smile

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Re: Tableau électrique

Message par Oreille1 le Sam 18 Juin 2011, 15:21

merci pour vos explications
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Re: Tableau électrique

Message par madees le Sam 18 Juin 2011, 16:39

Concernant l'histoire de l'équilibrage des phases, c'est une question complexe voire insoluble dans le domaine domestique et spectacle.
Là, ou l'équilibre des phases est valable c'est uniquement avec une utilisation tel que moteur, charge résistive triphasée.
Autrement, on a toujours un décalage...

Sans compter, que pour évaluer la puissance consommée réellement, il faudrait connaitre exactement la phase entre tension et courant, hors si ils sont en phase pour un filament d'ampoule traditionnelle, pour tout ce qui est chargeurs, onduleurs, alims à découpage, variateurs, gradateurs (en gros tout ce qu'on branche sur une armoire en spectacle !) ce n'est pas le cas !

Donc malgré le fait qu'un disjo ne se déclenche jamais à sa valeur nominale (exemples : un disjoncteur 16 A ne coupe pas un courant de 18,1 A et peut mettre 1 heure à couper un courant de 23,2 A, un disjoncteur de 20A ne coupe au plus vite un courant de 40 A en 10 secondes et peut le supporter au maximum durant 50 secondes), il faut toujours sur dimensionner du fait de ce satané "cos phi"

Ce qui est sur, c'est qu'un mauvais équilibrage peut avoir une conséquence néfaste (par exemple, si une phase est surchargée, la tension baisse sur les autres phases)

J'ai entendu dire souvent qu'un fort déséquilibre sur un groupe électrogène pouvait être néfaste pour la génératrice, pour une question de perte de rendement et d'échauffement, mais j'avoue que la question me dépasse un peu, peut être lié aussi au processus de régulation ?

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Re: Tableau électrique

Message par Geoff Emerick de Fake le Sam 18 Juin 2011, 21:26

madees a écrit: J'ai entendu dire souvent qu'un fort déséquilibre sur un groupe électrogène pouvait être néfaste pour la génératrice, pour une question de perte de rendement et d'échauffement, mais j'avoue que la question me dépasse un peu, peut être lié aussi au processus de régulation ?
C'est assez simple: imagine que seules deux phases soient chargées, la troisième va travailler uniquement pour ramener le neutre à sa place. L'induit va être parcouru par un courant inverse de ce pourquoi il est conçu. Cela équivaut à une magnétisation non équilibrée d'un des pôles, d'où perte de rendement par saturation.
Le problème est le même sur un transfo, mais le rendement de 95% fait que les pertes sont acceptables, sur un groupe, le rendement de 70% fait que les pertes exceptionnelles sont plus cher payées.

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Re: Tableau électrique

Message par eb4 le Dim 19 Juin 2011, 12:24

Autrement, on a toujours un décalage...
Un peu comme ça quoi affraid


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Re: Tableau électrique

Message par madees le Dim 19 Juin 2011, 19:21

Ah oui bel exemple d'une géné qui tourne sur une patte et demi !
Elle doit bien brouter et fumer noire !

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