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Espacement des subs

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Espacement des subs

Message par Bob le Mer 12 Jan 2011, 23:38

Bonjour à tout les ingénieux,

une question me turlupine depuis un bon moment et je n'ai pas encore trouvé quelqu'un qui soit absolument sûr de son coup ; et les avis divergent d'une personne à une autre.

Pour l'espacement des subs, quand on dit (par exemple) de les espacer de la moitié de la longueur d'onde de leur fréquence de coupure ; il s'agit de "bord à bord" ou de "centre à centre" ?



Je bosse principalement avec des B2.
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Re: Espacement des subs

Message par quentin le Mer 12 Jan 2011, 23:55

il sagit ni de l'un ni de l'autre, mais du centre acoustique de tes boites, et dans ton cas, l'une derriere l'autre.

Donc en pratique, le centre a centre fonctionne si il sagit des meme boites, la distance face avant du sub 1/face avant du sub 2 marche aussi (plus facile a mesurer)....

EDIT: j'edite pour ajouter que cette technique sert a faire un sub cardio (je me repete, l'un derriere l'autre, meme sens)

Si tu veux revoir la discussion sur le sujet, c'est par ici


Dernière édition par quentin le Jeu 13 Jan 2011, 00:08, édité 1 fois
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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Jeu 13 Jan 2011, 00:05

En fait l'espacement que je fait est pour la répartition des stack de subs sur la largeur de la scène et non pour mettre en place une diff cardio.

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Re: Espacement des subs

Message par quentin le Jeu 13 Jan 2011, 00:13

Ah.. Alors vaste sujet.... Tu entendra tout et son contraire à ce sujet... sachant bien que devant la scene les sub enverront sur scene autant que dans la salle...

Perso, question diffusion un gros point centrale c'est le top...Mais un enfer sur scene.

Je trouve que les subs espacés devant la scene pas top pour la diffusion, des lobs dans tout les sens...(et toujours l'enfer sur scene...)

deux points de sub (un sous chaque stack) c'est bien finalement, un entre deux qui plait a tous.... (après cardio / pas cardio... a voir...)

Mais encore une fois, les gouts et les couleur...

chez D&B (ça tombe bien si tu as des B2...) ils ont un simulateur pour les subs gratuit a telecharger sur leur site.... essaye pour te rendre compte...
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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Jeu 13 Jan 2011, 00:28

Oui effectivement il m'arrive de faire des essais de simulation sur Arraycalc (le soft D&B) mais je ne sais jamais comment interpréter les distances données au niveau des espacements entre les subs ou stack de subs.
Donc je ne l'utilise pas souvent.
Qui plus est, je suis la plupart du temps en salle et ca, le soft ne le prend pas en compte...


La plupart des évènements que je couvre sont des soirées techno avec DJ, donc les problèmes de retour de basses sur scène...
Juste une fois où j'ai dû tout mettre en cardio au dernier moment parce que trop de bass sur scène (12 x B2) et que les platines CD du DJ sautaient tout le temps.

Mon problème principal est donc la couverture. Les subs placés sous les stack de chaque cotés c'est évidement le plus simple mais c'est terrible devant au milieu de la scène : il n'y a plus rien (dés 5/6m d'espacement).
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Re: Espacement des subs

Message par quentin le Jeu 13 Jan 2011, 00:55

le retour de sub sur scene est très souvent un soucis... (rumble pour dj, couverture des retours pour un groupe...)

tu peux toujours mettre un sub pour rattraper devant.. (jamais essayé mais pourquoi pas... faut juste bien le gérer par rapport aux autres....)

array calc donne les distance entre les centre acoustique (donc pour ces sub a la conception symétrique, le centre du sub), et effectivement une simu en champ libre... Maintenant ça donne deja une bonne idée du comportement des fréquences choisi... l'influence de la salle sera de toute façon destructive, mais la propagation sera approchante...
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Re: Espacement des subs

Message par riata le Jeu 13 Jan 2011, 06:26

je monte souvent des stack avec un point principal de sub sous chaque banane et un autre stack plus petit de chaque coté, décalé vers l'intérieur a la demis longueur d'onde. moi je me cale au bord du sub car a la sortie du sub, je considère qu'on a une onde plane.
c'est pas tout a fait exact, la vérité se situe entre une onde plane et une onde sphérique...donc entre le bord du sub et le centre.
question de modèle de simulation.
moralité, la simulation n'est pas precise a 50cm près dans ce cas de figure, le mieux est de pouvoir écouter sur site pour trouver le réglage qui apporte le meilleur compromis.
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Re: Espacement des subs

Message par madees le Jeu 13 Jan 2011, 20:04

@riata : Pourquoi tu considères que l'on a une onde plane ?
Ne faudrait il pas une source grande par rapport à la longueur d'onde pour générer une onde plane ?

Moi je pencherais plutôt pour le centre acoustique, en approximation pour la distance entre deux subs, le milieu de celui ci (ou de bord à bord identiques, c'est pareil)

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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Jeu 13 Jan 2011, 21:41

Ok, ok je vais essayer de mettre tout ca en pratique dés ce w-e.

merci encore pour vos conseils avisés !

Cool
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Re: Espacement des subs

Message par Pierre le Ven 14 Jan 2011, 08:40

En effet la mesure de bords à bords Identiques est la plus facile à réaliser.

Pour éviter un lobe sur scene tu peux dans le cas de 2 stacks rajouter un stack de 1 voir 2 sub milieu de scene qui travaillera hors phase par rapport aux extérieur ce qui te permettra d'homogénéiser un peu ta répartition et diminuera ton onde arrière à ce point!

Sinon une ligne en devant de scene fonctionne bien aussi en couplant à la demi longueur d'onde de la fréquence la haute que tes subs sont censés reproduire.
Contrairement à Quentin je trouve ce principe assez efficace!

Tout dépendra de ton cahier des charges à savoir:

- Besoin de porter loin dans ce cas 2 stacks permettent de plus porter.

(C'est là que si tu as suffisament de subs tu peux en ajouter au centre pour annuler ton onde arrière au niveau du Lead.)

- Pas trop de distance à couvrir ou sub en plus clustés pour les rangs les plus loin dans ce cas une ligne devant qui se comportera comme un array horizontal aura une couverture homogène pour ta fosse.

Voilà ce n'étais qu'un point de vue supplémentaire (je n'est pas parler de cardio volontairement).
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Re: Espacement des subs

Message par riata le Ven 14 Jan 2011, 09:48

@madees: je conssidere que c'est une onde planne nous sommes dans des mesures de l'ordre de la taille du sub. Et le sub rayonne de partout. A deux ou trois metres, alors que la source est large de 1,5m, on est entre l'onde planne et l'onde spherique.
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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Ven 14 Jan 2011, 10:09

Pierre a écrit: rajouter un stack de 1 voir 2 sub milieu de scene qui travaillera hors phase par rapport aux extérieur

donc j'inverserai la phase du sub central ?
j'essaierai ca si g le temps.
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Re: Espacement des subs

Message par ziggy le Ven 14 Jan 2011, 10:28

hello
je ne sais pas si mon post va apporter quelque chose au débat (et éclairer le Bob ??)
à la question : quelle distance entre les Sub on pourrait répondre un peu blasé : faut essayer et puis c'est tout !! (de toute façon le placement des Sub est tout un art et demande pas mal d'essais et d'expérience surtout)

par contre, ce que je pense (je peux me tromper)
l'histoire de la distance de demie-longueur d'onde est né, suite aux travaux sur le couplage des HP de Harry Olson et plus tard Christian Heil qui ont essayé d'élaborer des formules et des lois inhérents

donc si la question de Bob se rapporte à cela (le couplage acoustique des sources) il importe peu si le HP fait un diamètre de 10cm de 38 ou de 46, la règle est la même pour tout le monde et c'était définit par exemple par la WST (entre autres...)
prenons les deux premières critères qui s'y réfèrent:

Premier critère
La surface couverte par l’ensemble des sources prises individuellement est supérieure à 80 % de la surface totale de cet ensemble de sources.
Pour simplifier, la surface des différentes sources acoustiques (haut- parleurs et guides d’ondes) doit représenter au moins 80% de la surface totale de la ligne.
On parlera du facteur ARF (Active Radiating Factor).

Deuxième critère
La distance qui sépare les centres acoustiques de chacune des sources (Step) est inférieure à la demi longueur d’onde pour la fréquence d’utilisation la plus élevée.


dans ce sens, la chose me semble claire : c'est-à-dire : distance entre centre acoustique, veut dire : centre de HP ou centre enceinte (quand il y a plusieurs HP) !

le premier critère de la WST nous montre d'ailleurs que le "couplage réussi" ne se résume pas simplement au deuxième critère (mais c'est ce deuxième critère qui a déjà été établi par Harry Olson dans les années 30, qui nous intéresse ici)

enfin, je ne sais pas si mon message répond vraiment à l'interrogation de Bob; car surtout en salle (mais aussi en extérieure) le placement des Sub est bien plus complexe que cela, à cause de nombreuses sources virtuelles dues aux réflexions etc
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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Ven 14 Jan 2011, 11:43

Merci Ziggy, très intéressant ce que tu dit là.

Je t'avoue que j'ai du relire plusieurs fois certains passages pour bien comprendre (ou que tout du moins je pense avoir compris)...


J'ai passer en revue pas mal de fois les différents guides explicatifs sur le placement des subs édités par AG Audio, C2R ou encore Void Acoustic.
Ma mémoire de poisson rouge ne m'aide pas vraiment mais la passion me permet de persévérer !
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Re: Espacement des subs

Message par madees le Ven 14 Jan 2011, 11:50

riata a écrit:@madees: je conssidere que c'est une onde planne nous sommes dans des mesures de l'ordre de la taille du sub. Et le sub rayonne de partout. A deux ou trois metres, alors que la source est large de 1,5m, on est entre l'onde planne et l'onde spherique.

scratch je ne comprend toujours pas
Si cela "rayonne de partout", c'est que l'on est omni directionnel, donc rayonnement sphérique, point source
Une onde plane ne se propage que dans une direction/dimension

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Re: Espacement des subs

Message par ziggy le Ven 14 Jan 2011, 11:51

...ce que je voulais dire:
tu peux appliquer tout ce que tu as lu et respecter la bonne distance "ENTRE" les subs.... si tu as derrière ta ligne une scène au dur à distance "x" ou sur les côtés des murs de la salle à distance "y"; ou que ta régie soit placé à distance "z" du mur arrière... il se peut que tu te retrouves avec un énorme trou noir à la régie et une énorme bosse fréquentielle à 4mètres à côté....
(problèmes bien plus fréquents et plus importants que de rater sa distance entre boîtes de 10 ou 20cm !!!)
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Re: Espacement des subs

Message par quentin le Ven 14 Jan 2011, 12:00

Pierre a écrit:
Sinon une ligne en devant de scene fonctionne bien aussi en couplant à la demi longueur d'onde de la fréquence la haute que tes subs sont censés reproduire.
Contrairement à Quentin je trouve ce principe assez efficace!

relis bien mon message, je dit que le mieux pour la diffusion c'est un point centrale, alors coupler a moins de la demi longueure d'onde ou coller les subs entre eux c'est un peu pareil...(encore que, en les collant c'est mieux au niveau de la diffusion)
Le probleme reste le retour de sub sur scene avec ce genre de montage...
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Re: Espacement des subs

Message par Bob le Ven 14 Jan 2011, 12:02

Est-ce que dans une salle parfaitement "carré" ou rectangulaire, le fait de décaler la scène et la diff légèrement en diagonale par rapport à la salle diminue un peu les phénomènes d'annulation/sommation de certaines fréquences ?
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Re: Espacement des subs

Message par riata le Ven 14 Jan 2011, 12:16

C'est une question d'echelle, un arc de sub de 50m de large, a la regie, c'est une onde plane, a trois km c'est une source ponctuelle. Un sub en champ proche il rayonne une onde plane sur sa largeur.
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Re: Espacement des subs

Message par riata le Ven 14 Jan 2011, 12:38

Ca revien a dire que je modelise en partant du principe qu'il n'y a pas de delay entre ce qui sort en tout point de la face avant du sub
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Re: Espacement des subs

Message par madees le Ven 14 Jan 2011, 13:25

A proximité d'une source ponctuelle, les ondes sont sphériques. Avec la distance, elle deviennent de plus en plus planes

Une source de très grande dimension (plusieurs fois la longueur d'onde) peut être assimilée à une source ponctuelle situé très loin :

Dans le cas d'un sub on est plus près du point que de la ligne/surface rayonnante non ?
Le modéliser comme un piston de toute la surface avant me parait douteux
La zone de fresnel dans ce cas est de 2-3 cm !


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Re: Espacement des subs

Message par ziggy le Ven 14 Jan 2011, 13:57

Bob a écrit:Est-ce que dans une salle parfaitement "carré" ou rectangulaire, le fait de décaler la scène et la diff légèrement en diagonale par rapport à la salle diminue un peu les phénomènes d'annulation/sommation de certaines fréquences ?
l'objectif est dans tous les cas de minimiser les réflexions malsaines (ou réflexions tout court..)
pour le placement du Sub on peut dire que théoriquement, le pire placement serait flottant en l'air quelque part - le reste se rapporte au diverses distances (un mur à 1M70 va causer une atténuation sur du 100Hz et un déphasage de 90° à 50Hz etc etc (dans l'axe sub-mur)
sauf s'il flotte siii loin de toute surface réfléchissante que les réflexions ne jouent qu'un rôle mineur !

le meilleur endroit théorique serait le Sub calé dans un angle (ce qui élimine des réflexion sur trois surface - ces trois surfaces jouent alors le rôle de miroir coupleur ce qui apporte en plus un gain de +9dB eighth-space)

mais bon, la théorie toute seule ne suffit pas pour avoir du bon son !

sinon pour ta question : => décentrer une scène (= source de diffusion) va créer d'autres phénomènes pas très clairs et souvent chiant dûs au réflexion asymétriques (le côté où le mur est plus proche va sonner plus fort et avoir une couleur sonorité différente !!)
placer la scène et diffusion à la diagonale, peut apporte du positif; enfin le truc reste complexe et ne se résous pas en deux phrases trois formules de calculs....
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Re: Espacement des subs

Message par madees le Ven 14 Jan 2011, 14:16

carrément complexe... car si tu place le sub contre une paroi, tu gagnes certes du rendement, mais tu excites d'autant plus les modes propres de la salle (donc plus d'eq (notchs), réponse en phase torturée, réponse impulsionnelle floue...)
De ce point de vue, l'idéal serait de ... se placer "flottant en l'air quelque part" !
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Re: Espacement des subs

Message par ziggy le Ven 14 Jan 2011, 14:19

madees a écrit:carrément complexe... car si tu place le sub contre une paroi, tu gagnes certes du rendement, mais tu excites d'autant plus les modes propres de la salle (donc plus d'eq (notchs), réponse en phase torturée, réponse impulsionnelle floue...)
De ce point de vue, l'idéal serait de ... se placer "flottant en l'air quelque part" !
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bien vue, Math !! merci Laughing
ma réponse se voulait simpliste mais a révélé finalement la complexité du truc !! Exclamation Exclamation
merci d'avoir pensé aux modes propres d'une salle, ce qui est superimportant...
enfin dans une salle parfaitement carrée (et même heuteur) comme présumé par Bob, la fréquence de resonance serait la même pour largeur, hauteur et profondeur.... mais bon, ça reste un jeu intellectuelle, loin de la pratique en réalité !!
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Re: Espacement des subs

Message par riata le Ven 14 Jan 2011, 21:55

@madees: oui c'est vrais, comme un piston parfait c'est un peut douteux, mais comme un point infiniment petit, c'est douteux aussi. donc la vérité se situe quelque part entre les deux.
merci pour les shemas. ils illustrent qu'a une distance conséquente, une onde plane et un point source sont perçu de la même façon. j'ai pas pu envoyer des ptits dessins cette aprem
j'etait sur mon iphone, sur la sonorisation de la messe et du bal du troisieme age.


:NNN:
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