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"Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Geoff Emerick de Fake le Sam 03 Oct 2009, 15:03

Ugo, le TLM, ce n'est pas la bonne piste. Pas de LDC sur la CC, seulement des SDC: j'ai utilisé AKG C451, Neumann KM184, Gefell M296, AT3525 (à mi-chemin entre SDC et LDC) avec d'excellents résultats. Mais le meilleur pour moi, c'est l'AT PRO37, qui malheureusement ne se fait plus et n'est pas vraiment remplacé.
ET comme je l'ai déjà dit, je préfère la repisse du charley dans un bon statique, parce que gérable, à la repisse dans un dynamique qui est juste dégueu, même si moins importante.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par madees le Lun 05 Oct 2009, 00:50

Je hait les replacer et autre rere fastidieux aussi, du coup voici un dernier tips avant d'aller me coucher

Sans tout re-enregistrer, il est possible de "sauver" une prise de caisse claire où il y a trop de repisse et/ou pas assez de timbre ou pas de piste dessous de la cc : la re générer avec un hp !

Petite explication :
- La piste de cc peut être nettoyée à l'eq, pour garder le son de frappe grave fondamental. L'usage d'une gate est également possible à cet effet.
- envoyer ça dans un aux, un ampli et un haut parleur (ou un hp amplifié selon ce qui est dispo sous la main !), placé dans le studio
- placer le hp devant la peau de frappe d'une caisse claire, avec des cales pour que le hp ne touche pas directement la peau
- placer un micro en dessous de la caisse claire (je vous laisse trouver le bon mic et placement !)
- lancer la lecture de la piste, le hp va exciter la peau de la caisse claire par sympathie, mettant en action le timbre
- enregistrer le résultat, ajouter cette piste à l'original, et tout traitement utile (il est intéressant de jouer avec la phase, le delay de la piste pour recaler ou pas, ...) !

En studio, le HP peut être utile à plein de choses, depuis le sub-mic, jusqu'à l'effet de reverb naturelle en passant par l'excitation de la table d'harmonie d'un piano... inventez !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Lun 05 Oct 2009, 10:49

Oui je connaissais ce tip aussi, j'avais vu ça pour un timbre qui ne plaisait pas au technicien en studio. Par contre il envoyait bien bien fort dans le HP !

Désolé pour ma petite gueulante de la dernière fois, ça met de l'animation !
En fait ma caisse claire sonne vraiment bien mais aucun micro ne la reprend comme je le souhaite !
En fait je crois qu'il y a un fossé entre ceux qui ont du bon matos et qui font des prises qui sonnent tout de suite sans traitement (cf la mise à plat de Prodor je crois dans le fil Vos Projets du forum) et les autres qui essaient de limiter la casse ... il faut vraiment que je vous fasse écouter une prise batterie dry ça fait très mal

Ugo
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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Fab2b le Lun 05 Oct 2009, 20:22

t'inquiéte Ugo ^^ c'est vrai que ça anime Maintenant je te comprend tout a fait , rien de plus exaspérent que d'avoir du bon matos et de ne pas avoir de résultat au bout ...
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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Lun 05 Oct 2009, 23:02

Ben surtout qu'on a cherché quand même, on a essayé dans une Firestudio, maintenant dans la C|24, avec un 57, un TLM103 et d'autres je me souviens plus ...
Cela dit en concert elle avoine la purée !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Fab2b le Mar 06 Oct 2009, 20:20

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mer 07 Oct 2009, 15:46

Mon point de vue est qu'il faut une bonne caisse claire (et surtout bien réglée) accompagnée d'un bon batteur. C'est la base.
Steve Albini dit ne pas s'occuper de la repisse du charley dans la CC, mais plutôt d'en jouer (avec un mic hyper-cardio)

Pour ma part, j'utilise un SM57 en top (2-4 cm de la peau de frappe, dirigé pile-poil entre le centre de la caisse et le bord pour un rapport fondamentale/harmoniques optimal) ainsi qu'un Beta57 pour le timbre (prise de son custom - pas de pieds de micros)

Le SM57 n'est peut-être pas le meilleur des micros, mais il donne une couleur "standart" à la caisse. Pour un résultat plus proche de l'original (pour le jazz), je lui prefere un ND468.
Le Beta57 est un horrible micro, qui selon moi ne va nul part a cause de son agressivité, mais il est le meilleur micro de mon parc pour le timbre. Je trouve le résultat convaincant avec ce couple.

Je gate un peu, mais pas au point de perdre du signal de CC. L'idéal est d'utiliser des triggers pour le SC du gate avec un module de batterie.
Je n'utilise plus de micros pour le charley depuis quelques années, les OH sont suffisamment équilibrés et je n'aime pas que le caractère du charley soit trop présent, je trouve que ça a vite fait de taper à la tête. Je compresse par contre "beaucoup" les OH (thr. -20dB et ratio 4:1)
Le charley est accentué sur les temps de caisse claire et ça tombe bien, c'est sensé être un temps fort.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mer 07 Oct 2009, 15:55

Pour obtenir du claquant, l'idéal est d'avoir une caisse claire en metal (si possible "hammered" pour une meilleure dispersion des harmoniques)
J'utilise un "Ludwig Black Beauty 14x5.5 Hand Hammered" et je dois avouer que ça m'a pas mal changé la vie...

Le bois est précieux si l'on souhaite un son plus chaleureux, l'érable étant réputé plus chaleureux que le bouleau, mais moins que l'acajou.
Le caractère "solid shell" d'un fût va préciser la note fondamentale, et rendre le son plus vivant.
J'attends d'avoir des sous pour faire monter le fut massif Craviotto que je me suis offert sur ebay.

Je pense ainsi avoir un couple de caisse claires idéal: la BB pour le claquant et la Craviotto pour la chaleur.

Je pense aussi qu'il est peut-etre dommage de vouloir un son vraiment claquant avec une CC en bois, ce n'est pas vraiment son caractère.


Pour la repisse, ca dépend surtout de la caisse claire en fait, avec une caisse claire qui tabasse, pas de soucis de repisse (mais on peut avoir des soucis de présence dans les OH trop importante).
Le jeu du batteur aussi est très important: c'est à lui au final de gérer sa dynamique. S'il est bon, il mixe plus sa batterie que moi je ne le fais.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par madees le Jeu 08 Oct 2009, 00:02

Merci de nous faire partager tes habitudes, mais ne soit pas trop dogmatique, n'oublie pas qu'ici c'est un fofo d'ingénieux du sons, pas de batteurs, même si l'auteur du poste a aussi une belle caisse claire

C'est génial de voir que tu t'es particulièrement penché sur le sujet, et que tu sembles avoir atteint le graal, mais nous avons à faire face à des musiciens, des instruments et des styles différents !

Et parfois (souvent au début) le batteur, même bon musicalement, ne gère pas la dynamique comme il faudrait pour la prise de son. De plus le close mic, qui permet d'isoler, fausse la dynamique réelle, entendue par le batteur. Il faut donc compresser (comme le fait l'air quand on écoute naturellement), et que le batteur soit bien habitué au casque aussi.

Cela fait 15 ans que je me pose la question de "comment faire la caisse claire", la réponse est rarement la même, quelques fois c'est le batteur qui apporte la meilleure solution mais pas toujours... ça peut être le DA, l'ingé, un autre musicien... encore beaucoup de choses à apprendre

Mais si le but est d'isoler, il faut choisir un micro assez directif, pourquoi pas hypercardio, et bien choisir l'orientation pour éliminer un max de charley. Pour découvrir un micro, il ne faut pas hésiter à écouter avec un casque dans le studio en modifiant le placement.
Se rapprocher de la peau apporte du grave par effet de proximité.

La gate ok mais pourquoi dis tu que c'est ideal pour le side chain ? C'est dur à égaliser et la dynamique est plus forte, donc le réglage du threshold est plus limité a priori ?

Sinon, sur des styles qui s'y prettent, ne pas utiliser de micro est une bonne solution ! J'ai fait de super prise avec juste un couple de cardio statiques, en OH à égale distance de la caisse claire (il faut être précis, utiliser un bout de cable ou les baguettes pour vérifier, pour que les deux mics soient bien en phase sur la caisse claire). Gérer les positions pour obtenir une belle image stéréo et équilibre entre les cymbales, la charley. Un appoint sur la grosse, et ça peut le faire grave !

Mais d'autres fois ils faut des douzaines de mics et des comp gate à foison !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Jeu 08 Oct 2009, 01:50

Merci madees pour ton post, je n'ai pas répondu à Jan Jansen car j'ai trouvé les propos un peu élitistes, tout ça sans faire avancer le débat.
Pardonne moi Jan Jansen mais c'est comme ça que je le ressent.

Par contre madees c'est pas moi l'auteur du topic !

Je crois que c'est bien beau de dire il faut un bon batteur il faut du bon matos car sans vouloir me jetter des fleurs je penses pas être mauvais et mon matos sonne, je n'ai jamais entendu quelqu'un me dire le contraire alors que c'est mon travail.
La black beauty je l'ai comparé à la mienne dans un vrai studio et elle n'est pas resté longtemps.
Tout ça dépend du style, ça ne sert à rien de dire j'ai trouvé le Graal car il n'existe pas.
Pour ce qui est de la BB en question, elle appartenait à Tony Marcos donc tu pourras aller lui dire qu'il est mauvais ou qu'il ne sait pas l'accorder

Cela dit, il y a des gens sur ce forum, comme surement celui qui a créé ce topic, qui fonctionnent avec des moyens limités. Moi j'utilise les préamps de ma C|24, une 96, pas de beau périph et une pièce pas adaptée, on fait avec ce qu'on a !
Le close mic s'impose dans ces cas et du coup la repisse HH sur la CC pose problème lorsqu'on veut une jolie caisse claire avec de beaux aigues et tout et tout !

Je pense qu'il y a des choses qui parraissent évidente à des pros et qui ne le sont pas pour les amateurs. Par exemple je reviens sur la mise à plat de Prodor, je suis impressionné par le son dry !
Il faudrait qu'un de ces 4 je mette en ligne une mise à plat ou un multipiste batterie dry ...

En ce moment la question que je me pose c'est de savoir si d'autres préamps apporteraient un vrai plus, la différence de son serait elle notoire ? Quel préamp choisir etc ...
Et c'est pour ça que vous êtes là !
Encore merci à ce forum et aux "pro" qui prennent le temps de nous répondre !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par mister o le Jeu 08 Oct 2009, 03:26

Effectivement Ugo, je serais curieux d'entendre une MAP de ta batterie dry pour mieux cerner ton problème.
Car malheureusement, je ne pense pas qu'un changement de préamps le règle. Il pourra améliorer le son que tu as déjà, mais en aucun cas éliminer une quelconque repisse. Sachant que les préamps de la C24, ne doivent pas être fantastiques, mais surement pas moins bien que ceux d'une DIGI, donc tout de même relativement fidèles. Je ne pense pas qu'ils puissent dénaturer ta Caisse clair au point que tu ne la reconnaisse plus.

Donc, je pense que ton problème vient d'ailleurs, soit dans le choix du micro, (que donne ta caisse claire dans les OH seul?), mais surtout dans son placement (je pense), et peut-être aussi un gros problème acoustique de ta pièce, qui pourrai influer fortement sur certaines fréquences, (ou plage de fréquences), qui favoriseraient ton charlet au détriment de ce que tu veux entendre sur ta caisse clair...

Bref, sans avoir entendu le résultat, il est difficile de t'orienter correctement. Et je dirais même plus, peut-être, sans être sur place avec toi, il risque d'être difficile de t'aider concrètement a résoudre ton ou tes problèmes.
Mais ton cas est très intéressant, et je serai déçus que l'on ne te trouve pas au moins une piste vers ta solution.

D'ailleurs, de ce pas je vais envoyer un petit MP à Bij, pour qu'il jette un œil a cette discutions (qu'il a dut louper), car en temps que batteur, qui a également conçu lui même son propre studio, il pourra peut-être nous aider un peut.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Bij le Jeu 08 Oct 2009, 10:06

Effectivement on pourrait peut-être être de meilleur conseil si tu nous faisait écouter une prise, et si tu détaillais précisément dans quels cas ta caisse claire te plait et ne te plait pas :
acoustique - repiquée sur scène - enregistrée
uniquement dans ton stud - autre part - partout

Sinon je ne sais pas trop quoi ajouter à vos remarques.
Peut-être que ton problème de repisse et de caisse claire dénaturée peut venir de ta pièce, auquel cas un traitement acoustique peut améliorer ça.
La repisse peut aussi venir du fait que tes éléments (notamment ta caisse et ton charley) soient trop rapprochés, mais c'est généralement une erreur de débutant.
Hormis en utilisant des compressions extrêmes je n'ai que très rarement de problèmes de repisse de charley dans mon micro top caisse claire. Si ça arrive, je coupe (du léger shelf au coupe haut féroce) au dessus de 8kHz sur le micro top, et je retrouve le haut de la caisse via le micro bottom (plus protégé de la repisse des cymbales) et les overheads.
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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par riata le Jeu 08 Oct 2009, 11:12

une idée farfelu me vient...une capsule omni en proximité de la snare.
ça ajouterait de la repisse suplementaire of coursse, mais plus jolie!
a essayer...et a oublier! ou a adopter, c'est selon.
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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Jeu 08 Oct 2009, 13:47

Ouep Riata comme je le disais, ta proposition pourrait être très interessant dans le cas ou j'avais du bon matos derrière un bon micro Razz

En fait on l'a enregistré dans deux pièces différentes avec des micros différents et des préamps différent et le résultat a toujours été le même.
Je compare ce que j'ai à la prise par rapport au son acoustique que j'entends mais aussi aux autres caisse claire que j'enregistre, j'en ai deux autres qui ont beaucoup moins de puissance et qui, à la prise, sont bien retranscrites.

Cela dit ça marche, c'est celle que j'ai utilisé sur les enregistrement de Copsland (voir dans le topic de mon studio Smile ).
Roxanne a été enregistrée avec une peau claire d'ailleurs ...

De toute façon il va falloir que je m'y fasse à cette caisse claire, j'ai joué sur l'accordage, je lui ai mit 3 peaux différentes ...
Mais je suis pas déçu, je tente juste de faire avancer la discussion Smile

Il faudrait que je prenne des photos aussi !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Geoff Emerick de Fake le Jeu 08 Oct 2009, 18:11

riata a écrit:une idée farfelu me vient...une capsule omni en proximité de la snare.
ça ajouterait de la repisse suplementaire of coursse, mais plus jolie!
a essayer...et a oublier! ou a adopter, c'est selon.
Ce n'est pas farfelu du tout, çà se rapproche de ce que je préconise: l'utilisation d'un statique sur la CC car la repisse est plus gérable...

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Fab2b le Jeu 08 Oct 2009, 19:50

rien n'est farfelu, seul le résultat compte !
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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Dim 11 Oct 2009, 01:45

Et voilà, dans mon topic j'ai créé un sujet avec une prise batterie en multipiste !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mar 20 Oct 2009, 15:08

Bonjour Ugo, bonjour aux autres.

Excusez-moi si mes propos étaient "élitistes", ce n'était pas mon but, loin de là... Juste comme on est sur un forum "pro", je me permets de parler de matos "pro".

Excuse-moi Ugo d'avoir froissé ton égo en parlant de jeu du batteur et de la qualité de la caisse claire, je ne voulais pas émettre de jugements négatifs, surtout que je ne te connais pas ton jeu.
Voilà.

Maintenant, pour faire "avancer le débat", je suggérais de considérer le problème à la source plutôt qu'en bout de chaine. Je reste donc sur mon avis: le jeu du batteur et le choix de la CC restent les "points-clé".
Désolé.

La BB est une bonne CC, mais ce n'est pas la seule, je te l'accorde. Si tu veux une caisse claire claquante, tu peux te tourner vers les N&C (désolé pour l'élitisme) ou encore les Sonor (Delite,...) ou même une Free Floating en cuivre (plus accessible, surtout d'occaz'). y'en a plein d'autres.
Je pense que s'orienter vers une DW (excellente CC, ce n'est pas le soucis) ou une Gretsch Round Badge (idem) n'est pas une bonne idée quand on veut réellement du claquant.

Ta DW collector est nullement la meilleur CC du monde, si elle ne sonne
pas comme tu le souhaites après l'avoir enregistré, ne met pas la faute
sur le micro ou son placement ou son coffre, c'est peut être tout
simplement la caisse claire qui ne correspond pas à ce que tu souhaites
entendre.
(je précise que je n'ai pas dit qu'elle sonne comme une m... ta caisse claire lol)

Après, pour le jeu du batteur, s'il joue ses crosstick avec le charley ouvert, c'est sûr qu'il y aura un problème.
Je caricature exprès, je ne dis pas que tu joues comme cela (je préfère encore préciser)

Je déconseille l'achat d'isolant de type Auralex. J'en avais fait en DIY et j'avais trouvé ça chiant pour le placement du micro. Je trouve aussi que ça n'apporte pas grand chose. Ce n'est que mon point de vue.

Un changement de préampli changera la couleur, mais ne révolutionnera pas non-plus la prise. Aucun n'aidera à isoler les éléments (ça serait trop beau)
Pour faire une analogie avec l'image, il vaut mieux un mannequin pris en photo avec un bridge Lumix, qu'un poubelle avec un reflex Cannon.

Je pense aussi qu'il est illusoire de chercher exactement le même son en enregistrement qu'en direct. Ce n'est pas pareil. C'est comme comparé une batterie virtuelle à une acoustique.
L'important est que ça sonne!

Enfin, et pour conclure, je redonne l'exemple de Steve Albini (Nirvana, Pixies,...) qui dit ne pas se soucier de la repisse du HH. Au contraire, il prends un micro bidirectionnel (qui capte CC et HH) et joue avec.
Cela peut être une piste également.

Ce n'est que mon point de vue.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mar 20 Oct 2009, 15:26

La gate ok mais pourquoi dis tu que c'est ideal pour le side chain ?
C'est dur à égaliser et la dynamique est plus forte, donc le réglage du
threshold est plus limité a priori ?
En fait, ce n'est pas l'equalo qui est branché sur le sidechain du gate, mais la sortie audio du module drum.

Fût --> microphone --> préampli --> gate --> ...
Fût --> trigger --> module batterie ----î

Le î est censé être un flèche qui va vers le haut.

Ainsi, le gate ne s'ouvre que quand le module batterie délivre un son, c'est beaucoup plus précis qu'avec un equalo.

Pour ma part, j'ai pris un Alesis DM5 (car il possède 4 sorties séparées) que je branche sur le SC du gate (Valley People Gatex).
Je m'en sers pour les toms uniquement (je préfère gater le reste au mix: un coup qui disparait, c'est si vite arrivé)

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Mar 20 Oct 2009, 17:16

J'ai pas dit que je voulais du claquant, je disait que le claquant n'était pas retranscrit après la prise, toute la clareté disparaissait à la prise !

Maintenant, tous ceux qui ont pu faire cette même comparaison sur ma caisse claire disent la même chose, c'est surement que tous les batteurs qui sont passés dessus sont mauvais tu dois avoir raison

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mar 20 Oct 2009, 17:40

Ugo > ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit stp.

Dans ce cas-là, tu peux peut-être essayer de placer le micro un peu plus près de la peau de frappe.
Tu peux aussi essayer d'utiliser un statique, qui se comporte généralement mieux sur la retranscription des transitoires, ainsi que sur le haut du spectre (là où on trouve le claquant et les harmoniques)

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Jan Jansen le Mar 20 Oct 2009, 17:40

Amicalement.

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Mar 20 Oct 2009, 20:01

Je taquinais !
Effectivement j'avais pensé au statique mais il faut en trouver un qui encaisse !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Prodor le Mar 20 Oct 2009, 20:52

Kms 105, une belle surprise Smile Je l'utilises très très souvent maintenant!

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

Message par Ugo le Mer 21 Oct 2009, 01:40

Tiens ça tombe bien j'en ai un !
M'en vais tester ça aussi !

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Re: "Isolation" de la caisse claire lors d'une prise batterie

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