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Les anti line array !!!

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Sam 30 Jan 2010, 19:42

Oui mais l'effet marketing fait croire aux clients que "line array"=qualité
Je remarque juste que le public n'est pas toujours d'accord avec ça

Une grande ouverture horizontale, ça pose des problèmes dans certains cas, un outfill bien callé est mieux qu'une réflexion latérale pas maitrisée

Quand on couple des boites, on augmente le rendement donc on consomme moins de puissance, même si en pratique on rajoute des amplis du fait de la chute d'impédance

L'histoire des -3 dB par doublement de distance, c'est vraiment du marketing
Un système permet d'obtenir 0dB en doublant la distance, si il est bien adapté, positionné et réglé
La zone d'écoute rarement pile dans l'axe d'un système, ce qui compte est l'intersection entre la zone d'écoute et le champ créé
Il faut juste choisir la meilleure solution, et malheureusement en pratique ont est obligé aux compromis...
Il est aussi possible d'obtenir +3dB en doublant la distance si on veut !

Si l'on ajoute des boites, pour allonger la ligne, sans pour autant agrandir la zone d'écoute ni avoir besoin de plus de pression, c'est qu'on veut augmenter le contrôle de directivité, donc tout d'abord d'intelligibilité (du médium au bas médium), ensuite si la ligne devient assez longue on contrôle le grave, ce qui permet de s'affranchir de quelques problèmes d'acoustique de salle et/ou de portée de celui ci à grande distance


Dernière édition par madees le Dim 31 Jan 2010, 14:13, édité 1 fois

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Sam 30 Jan 2010, 23:45

madees a écrit:
L'histoire des -3 dB par doublement de distance, c'est vraiment du marketing

Pas vraiment, puisque cela fonctionne...
Ce qui n'est pas vrai, c'est de croire que parceque c'est du line array, il y a toujours cette caractéristique là !
Tu as tout à fait raison, ce n'est pas automatique, cela dépend de l'installation et du réglage.

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Dim 31 Jan 2010, 07:33

118dB a écrit: En effet, le line array, dans ses grandes lignes, présente l'avantage d'avoir moins de boites pour plus de rendement sur la zone à sonoriser (perte de 3dB en doublant la distance lorsqu'il est bien installé et réglé...).
Je pensais qu'on était tous d'accord pour reconnaître que c'est un argument pipeau, car vrai uniquement pour des distances très proches du système (au max quelques mètres) et seulement dans les aiguës...? çà a été largement démontré par John Meyer, Stanley Lipshitz et quelques autres.

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Dim 31 Jan 2010, 16:39

Bin, dès que j'installe un gros système, je t'appelle, et je te fournis moi même le décibel mètre !!!
Non, sans rire, c'est tout à fait réalisable, je ne vois pas ce qu'il y a de pipeau là dessus. Faut juste y passer le temps nécessaire et savoir bien interpréter ce que te montre un logiciel comme Soundvision.

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Dim 31 Jan 2010, 17:06

Ce qui est pipeau c'est de croire que c'est relié à une marque ou une technologie...
Même dans le cas d'une ligne source théorique, ce n'est vrai qu'en champ proche et dans l'axe du système
parceque c'est du line array, il y a toujours cette caractéristique là
En théorie, si, c'est Harry Olson qui l'a démontré en 1957
En réalité, ce phénomène est observable sur une plage de fréquence (dont la limite basse est liée à la longueur de l'array, et la limite haute à la distance entre sources) et une distance limités (notamment du fait de l'absorption atmosphérique)

Et puis 3dB/doublement de distance, en quoi est ce bien ? 90 dB à 1m, 87 à 2m, 84 à 4m, 81 à 8m, 78 à 16m, 75 à 32m... si on s'arrête là, cela fait 15 dB de variation sur 30m, déjà beaucoup trop

Avec un système bien adapté, configuré et réglé (matriciel, coaxial, line array... suivant la géométrie et l'acoustique du lieu, avec ou sans Soundvision, et quelle que soit la marque) on peut obtenir (decibel mètre en main) LE MEME NIVEAU à 10m et à 20m !

PS : et c'est sans compter sur l'acoustique du lieu, rappel : Soundvision ne colorie QUE le champ direct !

PS bis : Il faut se former sur des bases scientifiques, préférer les logiciels ouverts (comme Ease) qui permettent de comparer des produits de marques différentes d'une manière objective, et se méfier du lavage de cerveau du marketing des fabricants (ce qui ne remet pas en cause la qualité des produits, entendons nous bien)

PS re : c'est de la provoc, évidemment il ne faut pas être extrémiste, un line array permet de faire certaines choses bien mieux que d'autres systèmes dans certains cas

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Dim 31 Jan 2010, 17:24

Pour un array de 2,40m, la distance de transition (souvent improprement appelée distance critique - c'est autre chose; la Dc est la distance à laquelle le niveau direct est égal au niveau réverbérant) se situe à 4m à 2kHz, 8m à 4kHz, etc... C'est à dire que l'effet -3dB est perceptible au mieux pour les premiers rangs; après, c'est le comportement standard à -6. Si on est en salle, on arrive très vite dans le champ réverbérant qui lui est à niveau constant, donc masque la décroissance due à la distance.
Il faut vraiment des grandes grappes et des hautes fréquences pour vérifier la loi à -3dB sur des portées significatives. Il faut une grappe de 8m de haut pour observer une distance de transition de 60m à 4kHz.
Je ne peux pas communiquer l'article de Mark Ureda, il est copyright, je ne veux pas avoir d'ennuis avec l'AES, mais c'est assez bien documenté chez Meyer (pour qui je n'ai pas d'affinités particulières, mais qui a le mérite de ne jamais mentir délibérément, sauf par omission)
http://www.meyersound.com/support/papers/line_array_theory.htm

au paragraphe: But don’t line arrays produce waves that only drop 3dB with every doubling of the distance from the array?

On arrive à avoir une couverture beaucoup plus constante en jouant sur la directivité et l'angulation des sources (en s'arrangeant pour que plus on s'éloigne, plus on se rapproche de l'axe); çà marche, mais ce n'est pas de l'onde cylindrique!

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Dim 31 Jan 2010, 17:26


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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Dim 31 Jan 2010, 18:20

...
Quand je parle de -3dB en doublant la distance, décibelmètre en main :
- je ne parle pas des basses fréquences.
- je parle d'un array d'une longueur conséquente avec lequel on peut travailler.
- Je parle d'une mesure à 5m, une seconde à 15 ou 20, et la dernière à 30 ou 40. Et là, j'ai quasiment toujours (lorsque la hauteur de ma colonne ne pose pas de problèmes) une différence de 2 à 4 dB entre mes 3 mesures. Jamais plus.
Mais bon, ça fait que 15 ans que j'en règle... je ne sais pas tout.
En même temps, sur le terrain, seul le résultat m'importe ! Je ne lis pas les manuels, ni les white papers, et lorsqu'un technico commercial me vend un truc, je lui fais subir de sérieux "crash-test".
(genre à casser 16 diaph d'ARCS en une fois ou à déscentrer 8 HP de dV-Sub juste en les manipulant).

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Dim 31 Jan 2010, 23:42

une différence de 2 à 4 dB entre mes 3 mesures. Jamais plus
Tu me rassures sur le fait que l'on ne soit pas obligé de perdre 3dB à chaque doublement de distance (sinon cela ferais 9 dB entre 5 et 40m) !

Je me la pète et je cite Einstein tiens : "Pour autant que les propositions mathématiques se rapportent à la réalité, elles ne sont pas certaines, et pour autant qu'elles sont certaines, elles ne se rapportent pas à la réalité" :face:


Loin de moi l'idée de mettre en doute tes compétences ou ton expérience. J'explique d'une manière détaillée pour d'autres qui lirons ces lignes aussi, et ne sont peut être pas aussi spécialistes que nous.

T'es sérieux concernant les "crash test" ? dans mon imagination de foromeux, tu commence à ressembler à ça :

Very Happy


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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Lun 01 Fév 2010, 00:18

C'est pas des blagues !
La dernière fois qu'un vendeur de lecteur de CD d'une marque très réputée a voulu m'en vendre, j'en ai mis un à l'arrière d'un de mes camions de presta.
2 jours plus tard, le lecteur ne foncitonnais déja plus. Je lui ai renvoyé en port dû...
De là à resembler à ton illustration...

Sinon, j'ai pas compris tes 9dB...
Si j'ai 109dB à 5 mètres, 106 à 20 et 103 à 40 ??? j'en perds que 6, non ?

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 01 Fév 2010, 00:21

109dB @ 5m
106dB @ 10m
103dB @ 20m
100dB @ 40m

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Lun 01 Fév 2010, 00:31

Oui, si j'ai 109dB à 5m et que la théorie des line array était valable en toutes circonstances...
Mais ce que je voulais dire, c'est que tu peux très bien ne mesurer que 1 ou 2dB d'écart en doublant la distance si la colonne est bien installée et réglée.
En collant des boites en haut de la colonne et en baissant les amplis qui gèrent le bas, on peut même obtenir des mesures n'ayant que 3db d'écart sur une soixantaine de mètres.

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 01 Fév 2010, 00:40

De même avec un système pavillonné en l'air, des rappels et du coax en proximité Wink

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Lun 01 Fév 2010, 00:46

Ah çà... je n'ai jamais dit le contraire.

Cela prendre juste plus de place dans le camion, et c'est juste plus long à installer et à caler, mais dans pas mal de salles, cela sonne mieux car cela n'exite moins les murs latéraux !!!
De plus, on n'a pas toujours la hauteur voulue pour accrocher une colonne avec la hauteur nécessaire pour faire un bon job (déco, écrans géants, etc...).
Encore une fois, le line array n'est pas et ne sera jamais la réponse à tout !

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 01 Fév 2010, 00:48


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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Lun 01 Fév 2010, 07:26

dans toutes les diff de grande taille, la clef c'est de maîtriser l'arrosage des zones d'écoute. la force du line array est de nous donner un outil qui ne se disperse que dans l'axe horizontal. c'est bien là la question cruciale. ça nous permet de mieux sectoriser la sonorisation par zone. apres l'histoire des 3db, c'est du bonus, ça se vérifie ou pas, on s'en fout, le tout ç'est de se dire que le line array est bien adapté a la longue portée (au même titre que d'autre systèmes corollaire)
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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 01 Fév 2010, 15:48

118dB a écrit:
Mais ce que je voulais dire, c'est que tu peux très bien ne mesurer que 1 ou 2dB d'écart en doublant la distance si la colonne est bien installée et réglée.
En collant des boites en haut de la colonne et en baissant les amplis qui gèrent le bas, on peut même obtenir des mesures n'ayant que 3db d'écart sur une soixantaine de mètres.
On est bien d'accord là-dessus, mais ce n'est pas dû la loi des -3dB des ondes cylindriques. C'est l'exploitation de la directivité des souces. Il faut rendre à César ce qui appartient à Jules.

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Lun 01 Fév 2010, 16:35

Certes, mais encore une fois, seul le résultat compte, non ?

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Re: Les anti line array !!!

Message par Damien le Lun 01 Fév 2010, 18:16

L'intérêt majeur d'un système dit "ligne source" est de repousser la distance critique dans un lieu réverbérant (grâce à l'onde cylindrique).
Demain si j'ai quelque quelque chose à sonoriser dans un lieu réverbérant, je prends un système ligne source.
Par contre si c'est du champ libre je pars sur un système dit point source type F1.
Comme cela a dejà été dit ,les systèmes ligne source ne sont pas la solution à tout, mais ils ont permis de gagner en intelligibilité dans les lieux dit difficillement sonorisable...(avec un TR60 élevé). Je ne parle pas ici de problème d'ouverture horizontale qui ne correspond pas parfaitement à à la zone à couvrir....pour moi cela est un autre problème...

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 01 Fév 2010, 19:55

118dB a écrit:Certes, mais encore une fois, seul le résultat compte, non ?
Tout à fait d'accord, mais c'est vraiment mieux, IMO, de ne pas attribuer ces bons résultats à une caractéristique illusoire. Voir post suivant...

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 01 Fév 2010, 20:11

Damien a écrit:L'intérêt majeur d'un système dit "ligne source" est de repousser la distance critique dans un lieu réverbérant (grâce à l'onde cylindrique).
Tu ne lis pas, ou tu es têtu. Je viens de me tuer à te répéter que le coup de l'onde cylindrique, c'est du flan...
Je le répète, je ne suis pas un "anti line-array", je dis simplement que les explications données aux performances des line-arrays sont bien souvent tellement simplifiées qu'elles n'ont plus grand chose à voir avec la réalité. Il n'y a qu'à voir comment fonctionnent les logiciels de simulation, ils ne partent pas du tout du principe d'une onde cylindrique aux vertus merveilleuses.

Demain si j'ai quelque quelque chose à sonoriser dans un lieu réverbérant, je prends un système ligne source.
Par contre si c'est du champ libre je pars sur un système dit point source type F1.
Là encore, hyper simplification... Le choix du type de système fait intervenir bien d'autres facteurs, couverture horizontale, nature des réflexions, homogénéité de la zone de couverture...sans parler des contraintes d'installation, de la vitesse du vent et de l'âge du capitaine.
Je ne parle pas ici de problème d'ouverture horizontale qui ne correspond pas parfaitement à à la zone à couvrir....pour moi cela est un autre problème...
Ben non, justement, ce n'est pas un autre problème, c'est la limite d'utilisation des line-arrays existants.

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Re: Les anti line array !!!

Message par Damien le Lun 01 Fév 2010, 20:32

Tu ne lis pas, ou tu es têtu
ni l'un ni l'autre, mais j'ai le droit de pas être d'accord....
Je viens de me tuer à te répéter que le coup de l'onde cylindrique, c'est du flan...
,suis pas d'accord non plus
Là encore, hyper
simplification... Le choix du type de système fait intervenir bien
d'autres facteurs, couverture horizontale, nature des réflexions,
homogénéité de la zone de couverture...sans parler des contraintes
d'installation
Là suis d'accord même si je persiste et signe, dans un lieux réverbérant je partirais plus avec un système ligne source....qu'un système traditionnel...
Pour être franc je suis loin d'être un fan des systèmes ligne source par contre il faut quand même leur reconnaître certaines qualités, non?

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 01 Fév 2010, 21:48

la distance critique dans un lieu réverbérant (grâce à l'onde cylindrique)
C'est surtout grâce au contrôle de directivité du bas med au haut grave, si la ligne est suffisamment longue. Et c'est vrai que dans ces conditions, c'est terriblement efficace un line array.

En fait, en théorie, la Dc augmente avec le Q ( :oops: facteur de directivité) du système. Il est intéressant que remarquer que le Q d'un système offrant 60°x15° (une enceinte à pavillon par exemple) est supérieur à celui d'un système line array de 100°x15° dans le haut médium-aigu. (j'entends de plus en plus souvent dire qu'une large ouverture n'est pas seulement une caractéristique mais une qualité pour un système Suspect comme si, pour un micro, cardio était mieux que hyper cardio : cela dépends des cas)

La propriété de propagation dans l'axe en champ proche est surtout intéressante pour les zones à plat, où le public est proche de l'axe de symétrie verticale de l'array, comme les grands plein air

je prends un système ligne source
Ligne source, points source... même si la théorie d'Olson se vérifie bien avec des fréquences pures sinusoïdales, la réponse impulsionnelle de plusieurs sources non alignées (comme un line array) provoque un effet de "flou" temporel qui peut nuire à l'intelligibilité aussi non ?

Le succès de ces systèmes line array tiens sans doute dans leur apparente simplicité : on ne s'occupe que de ce qu'il se passe verticalement (horizontalement, ça se débrouille). Un logiciel vous aide à réfléchir dans un cadre bien borné. Un autre vous fait voir ce que vous devriez entendre.
Du coup, l'homogénéité en prends un coup, mais c'est plus rapide à caler et surtout moins fatiguant, on arrive plus vite à l'apéro (nan, je rigole, allez ! GC ! )

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Lun 01 Fév 2010, 22:11

Damien a écrit:
Je viens de me tuer à te répéter que le coup de l'onde cylindrique, c'est du flan...
,suis pas d'accord non plus
Oui, tu as aussi le droit de croire que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière française, que dieu a créé l'univers en 7 jours ou qu'Actimel est un médicament... Tu parles de croire, je parle de comprendre.

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Lun 01 Fév 2010, 23:28

Mais dis nous...
C'est quoi ton problème avec une éventuelle onde cylindirque ???

Moi, quand je vois ça :



Je ne vois pas tout de suite le problème...

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