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Les anti line array !!!

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mar 22 Sep 2009, 23:21

Ok avec Geof,
mais sur la décroissance de 3db pour le line array, c'est vrais dans un cadre theorique:

surface d'une sphere S=Pi*d*d
"d" étant le diamètre de la sphère donc égale a 2 fois le rayon. Le rayon pouvant être assimilé a la distance d'écoute.

surface de la partie pertinente d'un cylindre S=2*Pi*R*h
R étant le rayon du cylindre et h sa hauteur.

si on double la distance d'écoute, on double le rayon de la sphère ainsi que celle du cylindre on vois que la surface de la sphere est multiplié par 4 alors que dans le meme temps la surface du cylindre est seulement multiplié par 2.

si on assimile le centre de la spere a une diffusion ponctuelle et l'axe du cylindre a une banane de line-array, on vois que pour une puissance acoustique P émise,
elle sera répartie sur la surface d'une sphere dans le cas d'une diff ponctuelle et sur la surface d'un cylindre dans le cas d'un line-array. en doublant la distance d'écoute, la diff ponctuelle est répartie sur une surface 4 fois plus importante donc P/4 a surface égale. dans le cas du line-array a surface égale on obtient P/2. l'unité logarithmique employé en acoustique (les décibels) est définit de tel façon que l'on double la puissance acoustique par tranche de 3db.
il en résulte que l'atténuation d'un système de diff ponctuel est de 6db lorsqu'on double la distance et de 3db avec un système line-array.

comme c'est un modèle théorique et qu'il ne marche pas sur l'ensemble du spectre (notamment sur le grave qui représente une forte proportion de la puissance acoustique) le sonomètre vas bien souvent contre-dire la théorie.
il n'empêche que pour tirer loin, il vaut mieux un line-array!!!


wiki a aussi parfois des articles un peut foireux...pas faux mais foireux Laughing
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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 22 Sep 2009, 23:34

riata, c'est bien de rappeler la démonstration physique, mais il est bon aussi de rappeler que c'est pour une source PONCTUELLE, une entité virtuelle qui n'existe pas en réalité, car infiniment petite, et que a contrario la source ligne doit être INFINIMENT longue. Dans la pratique, les enceintes ont une taille finie. Si on comparait un empilage d'enceintes conventionnelles et un line-array de même hauteur, on constaterait exactement le même comportement vis à vis de l'atténuation liée à la distance. Il ne faut pas oublier qu'historiquement, juste avant la mode des line-arrays, les utilisateurs d'enceintes "conventionnelles" recherchaient la compacité (EV deltamax par exemple), et il n'était pas question d'annoncer que pour qu'un système fonctionne, il fallait en empiler 3 mètres!

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mar 22 Sep 2009, 23:46

a la difference prés que plus un line-array est long, mieux il marche!
et que plus on empille de boites trad, plus ça part en sucette!
c'est pour ça que les line array marchent bien pour les grandes audiences en exterieur!
c'est aussi pour ça que pour une audience de 2000 pelo, il vaut mieux avoir une trallée de M'Elodie que 5 Milo.

3metre ne me semble pas etre significatif, il y a dix ans on disait qu'il fallait au minimum 7-8 boites pour seulement commencé a fonctionner en line-array!!! maintenant les constructeurs vendent des kits beaucoup plus petits, mais ça marche pas :twisted:

"on constaterait exactement le même comportement vis à vis de l'atténuation liée à la distance"
bas non car dans ce cas, l'interaction des point de diff est tellement chaotique qu'on ne peut pas parler de la création d'un front d'onde cohérent.


Dernière édition par riata le Mer 23 Sep 2009, 00:00, édité 1 fois
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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 22 Sep 2009, 23:53

"plus on empille de boites trad, plus ça part en sucette!"
Parce que les boites traditionnelles n'étaient pas conçues pour être couplées dans le medium-aiguës, mais je rappelle que le sujet, c'était la décroissance SPL/distance

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mer 23 Sep 2009, 00:00

j'ai eu pour 300 personnes le kiva en 6 boites et sa sonné bien une salle de sport ou sa tape de partout.Je ne met pas la phot vous allé penser que suis marron.Mais bon j'adore le marron !!!!!

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mer 23 Sep 2009, 00:03

ce que je veux dire c'est qu'en empilant 6 boites trad, tu as six front d'ondes spherique qui décroisent individuellement de 6db
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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mer 23 Sep 2009, 00:05

le kiva en 6 boite, c'est un bon systeme matriciel, et c'est telement petit comme banane que ça reste coherent. mais ça ne fonctionne pas en line array
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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Mer 23 Sep 2009, 00:13

Au risque de passer pour un martien, j'approuve à 200% merci Mr Geoff !

L'acoustique n'a que des rapports éloignés avec l'optique ou l'électromagnétisme, il ne suffit pas de traiter de phénomène périodique pour pouvoir extrapoler d'un domaine physique à un autre !
Entre autres : en électromagnétisme, une ligne source est constituée par un fil continu de sources omnidirectionelles. Une antenne est accordée sur une fréquence, et pas du tout apte à reproduire un spectre large en fréquences; les lois de propagation présuppose un milieu isotrope, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'air qui sert de véhicule au son; la diffraction du son (qui lui permet de contourner les obstacles) est assez différente de celle de la lumière (qui crée des arcs en ciel)...


Même si je considère Mr Heil comme un génie d'avoir décloisonné et fait des passerelles théoriques, on ne peut pas appliquer directement ces théories (d'ailleurs lui même en a parfaitement conscience, et c'est ce qui a motivé l'établissement de sa "WST").

Ces fameux critères de la WST sont un mélange de lois physique (comme celle qui régit le couplage des sources en fonction de leur distance, décrite par d'autres avant, comme Olson en 1950) et de compromis technologique (comme la surface minimale de rayonnement/ hauteur de la boite, l'écart angulaire entre sources) régies par des contraites de fabrication, qui peuvent évidemment être dépasées (en évitant d'écarter les boites par l'avant par exemple, ce que beaucoup de constructeurs proposent...)

celui qui deffend l'article cité plus haut
je ne sais pas si c'est de moi dont tu parles, mais j'ai soumis cet article au débat, je suis loin d'approuver à 100%
Il a le mérite de refuser le dictat français qui fait analogie système de diff=système line array. Et je suis tout à fait convaincu que dans certains cas, il n'y a pas mieux adapté qu'un line array.

dans un système ligne-source, la décroissance en fonction du doublement
de la distance est 3dB au lieu de 6 pour un système conventionnel
D'autant que ce qui compte c'est l'intersection entre le champ créé et la zone d'audience. On pourrait obtenir 0dB par doublement de distance avec un système bien adapté dans une plage de fréquence donnée, sans pour autant avoir un système "plan source" à rayonnement plan (0 dB d'atténuation/ distance, selon la théorie electromagnétique) !

Le pire dans tout se formatage marketing marron, c'est que cela provoque un mythe comme quoi la ligne source serait reliée à une technologie particulière (alors qu'on peut créer des lignes sources avec n'importe quel modèle de sub par exemple), et que de ce fait ce serait indubitablement une évolution et la solution à tout.

On ne se pose plus la question de savoir quel système (dans le sens: quelle ouverture verticale, horizontale, quel facteur de directivité, quelle dynamique das chaque bande...) est le plus adapté pour couvrir telle zone d'audience, mais quelle budget (gros= line array, mickey= autre) et quelle marque !
Et de même, système matriciel= ancien (alors qu'il en existe des modernes qui fonctionnent très bien, bien mieux que des line array dans certaines configurations), moderne = line array ! Souvent présenté par les vendeurs d'enceintes comme la solution ultime, évidemment, commercialement c'est plus intéressant de vendre les enceintes par douzaines...

Le son apporté par les amplis récent, les HP récents, est associé implicitemment aux line arrays, mais a profité à l'ensemble des systèmes, il suffit d'être curieux et d'ouvrir ses oreilles

Mais prenons un peu de recul, comme on a vu réapparaitre l'analogique malgrès ses défauts théoriques, la mode du "tout line array" finira bien par passer !

L'objectif de cet article était, plutôt que de relancer le vieux débat "line source ou pas", d'ouvrir une fenêtre sur l'avenir...

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mer 23 Sep 2009, 00:49

un mec d'une usine de condensateur pour la nasa prés de chez moi a fait une truc,plein de petit hp 2,5 cm en escargot colimaçon et avec sa il y avait du grave .Un peut comme la 1er image de ce topic ,je pense a papa John demain quand il vas voir tout ce que vous avait écrit lol !!!

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mer 23 Sep 2009, 06:54

nonon, je ne parle de personne en particulier et je suis ok avec ce que tu écrits. et avec Geof aussi d'ailleurs.
je pense que le premier article est un peut trop manichéen. Que les line-array proposent des choses intéressante et qu'il fait preuve de mauvaise fois en les condamnant en bloc. (il prêche pour sa paroisse)
Les line-array sont loin d'être parfait, mais je ne pense pas qu'il soit crédible d'en faire la critique comme dans l'article.
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Re: Les anti line array !!!

Message par Fab2b le Mer 23 Sep 2009, 13:18

chui content de m'être inscrit moi ^^ je connaissais pas le quart de ce qui est écrit ^^
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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Mer 23 Sep 2009, 19:42

Bah, pour résumer, Il faut tout simplement choisir son système UNIQUEMENT en fonction de la salle à sonoriser et du job à faire...
Le V ou Kudo, ou K1 ou Kiva mal réglé ou installé dans un couloir, c'est horrible...
Du Flashlight, du d&b, du KF850 mal calé ou à plus de 50 mètres sans rappels, c'est pareil !

Dans la discution, vous oubliez tout de même un détail très important de notre métier qui joue beaucoup en fonction du temps disponible de montage et du budget de la prod : le volume du système, son prix de location et le temps qu'il lui faut pour être monté......
C'est aussi à cause (ou grace ?) à ces 3 points que le line array est devenu incontournable aujourd'hui, qu'il soit point source ou non.

Cordialement

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Re: Les anti line array !!!

Message par Fab2b le Mer 23 Sep 2009, 21:04

118dB a écrit:
Dans la discution, vous oubliez tout de même un détail très important de notre métier qui joue beaucoup en fonction du temps disponible de montage et du budget de la prod : le volume du système, son prix de location et le temps qu'il lui faut pour être monté......
Je plussois ! effectivement ce sont les trois points qui definnisent tréeeees souvent le système utilisé ( avec comme tiercé gagnant et dans l'ordre: le prix de loc, le temps de montage et le volume du système, enfin souvent ça s'passe comme ça )
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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mer 23 Sep 2009, 21:37




Dernière édition par guilhaumon le Jeu 24 Sep 2009, 15:46, édité 1 fois

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Jeu 24 Sep 2009, 12:54

118dB a écrit:Bah, pour résumer, Il faut tout simplement choisir son système UNIQUEMENT en fonction de la salle à sonoriser et du job à faire...
[...]
le volume du système, son prix de location et le temps qu'il lui faut pour être monté......
malheureusement quasi systématiquement sur les fiches techniques et les cahiers des charges d'AO en installation fixe, souvent une seule indication technique concernant la diff : "line array" -sic- puis marque "imposée" -resic-

Je l'ai vu pour des salles qui faisait 16m d'ouverture pour 8 de profondeur, ou encore 8 d'ouverture pour 25 de profondeur...
Et lorsque l'on dit, "il faudrait mettre un rappel" ou "l'idéal vu la portée c'est du coax" ou "l'ouverture horizontale devrait être de 60° pour éviter de taper sur les murs en placo de cette salle en couloir" on se fait jeter parce que c'est pas du line array donc c'est pas bien... ça énerve ! Ce qu'on veux c'est que le résultat soit bon finalement non ?
Sans compter ceux qui persuadés qu'il existe une technologie "line array" propre aux enceintes, proposent ou préconisent des configs à 2 ou 3 boites pour rentrer dans ce fameux critère...

Sinon +1 aussi, le prix est important (quoique pas primordial, sinon on ne verrais que du matos chinois), et l'ergonomie cruciale (encombrement/puissance, manipulation, facilité et rapidité de mise en œuvre, polyvalence et modularité...)


Dernière édition par madees le Ven 02 Oct 2009, 12:48, édité 1 fois

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Jeu 24 Sep 2009, 17:09

Le temps de montage d'un line-array est au départ bien plus élevé que celui d'un système conventionnel (plus de boîtes, respect scrupuleux des angles, flying quasi-obligatoire), ce qui a imposé la mise en oeuvre d'outils et de concepts qu'on n'avait 0VU (oh pardon! jamais vus): accroches réglables, goupilles, systèmes pré-angulés, logiciel de calcul des angles, pointeur laser, inclinomètre, reconnaissance quasi-obligatoire des lieux, etc).
Et çà, c'est bien, c'est un vrai progrès.
Et tous les systèmes peuvent bénéficier maintenant des mêmes méthodes.
On ne peut pas comparer une presta en système trad, qui ne bénéficierait pas de tout cet apport technologique et une presta en line-array avec tout le déploiement technico-logistique.
Néanmoins, un grand nombre de configurations, surtout des petites salles acoustiquement difficiles, seront mieux couvertes par un système matriciel bien préparé que par un line-array nécessitant une palanquée de rustines pour couvrir toutce qui est en dehors de sa zône de couverture optimale.
Ne croyez pas que je sois un "anti line-array primaire", mais je ne prends pas le même couteau pour ouvrir les huitres que pour couper le pain.
Et c'est en cela que je m'insurge contre le monopole du line-array.

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Jeu 24 Sep 2009, 19:55

ok avec presque tout sauf pour dire que les systèmes matriciels sont plus rapide a mettre en oeuvre! je trouve ça plus simple d'accrocher une boite par desous l'autre avec un seul angle a géré entre chaque boite que des rangées de 5-6 boites angulé avec la voisine de droite, de gauche, du dessus du dessous...Accrocher un msl4 c'est super chiant! pourtant le système d'accroche est pas trop mal optimisé
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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Jeu 24 Sep 2009, 21:47

Je suis assez d'accord...
Un petit cluster de 6 dv-dosc sur 1 moteur, ça se monte tout seul, en moins de 15 minutes...
Une bonne grosse colonne de V, style Unighted au SDF, ça prends 20 minutes à 2 + celui qui drive la télécommande moteur...
- temps donnés avec le matos au pied des tours, moteurs à hauteur d'homme, et angles déja étudiés... of course ! -

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Jeu 24 Sep 2009, 23:08

11,8bel,
Il faut comparer des choses comparables.
"Un petit cluster de 6 dv-dosc sur 1 moteur, Une bonne grosse colonne de V," ce sont des configurations simplissimes.
Je parle d'un système où il faut tirer dans les coins, avec une super ouverture qui nécessite un center fill et des side fills, une gestion différenciée de la grappe haute et de la grappe basse, etc...

riata,
"une boite par desous l'autre avec un seul angle a géré entre chaque boite", çà aussi, c'est un cas simplissime que tu compares à un système matriciel compliqué, "des rangées de 5-6 boites angulé avec la voisine de droite, de gauche, du dessus du dessous", ce n'est pas très équitable comme comparaison.

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Jeu 24 Sep 2009, 23:22

Tout à fait d'accord, c'est bien pour cela que du line array se monte plus vite...
Après, ça fait le boulot plus ou moins bien en fonction de tous les paramètres vus en discutions juste au dessus !

Je me souviens d'un festival reagga à Bercy, il y a bien 7 ou 8 ans, fait par d&b, qui se "vantait" de leur système traditionnel qui sonnait mieux que le V (y'avait pas grand chose d'autre que le V qui sonnait en gros line array, il y a 8 ans...).
Et bien, en haut de leurs stacks, de chaque côté, on avait rajouté un point de 4 V... Parceque leur système ne portait pas assez loin, pas assez fort...
Tout çà pour re-conclure sur le fait que tout ne fait pas tout... le système miracle d'existe pas...

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Ven 25 Sep 2009, 23:12

Pourtant le D&B C3 ça porte bien ! c'est en fait un bout de ligne source dans une matrice, comme l'APG6000. Il y en avait une ligne de combien de mètres ? parce que 4 VDOSC on ne peut pas vraiment parler d'une ligne source, ça devient vite un point !

Guilhaumon a raison quand il rappelle cette indication de base : "les salles nécessitant une telle puissance que les Line Array soient la meilleure solution sont rares: ce type d'appareil est plutôt utilisé en plein air."

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Sam 26 Sep 2009, 14:26

Tout à fait... sur le papier. Après, il y a plein de cas où on peu utiliser du line array autrement que pour leur comportement en colonne.
Dans ce cas, les 2 x 4 V n'étaient là que pour déboucher le haut du fond de la salle, On devait juste rajouter de la précision et de l'aigue... le côté "line source" ou non ne nous importait peu.
Y'a pas très longtemps, j'ai posé 6 dV-dosc sur leur flanc, comme des Arcs... Parceque d'un côté du site, j'avais un mur sur lequel je ne voulais pas avoir de réflections... C'était en plein air, et cela a très bien fonctionné ! Je n'aurais bien sûr pas essayé çà dans une salle...
Poser du dV ou du Kiva en front-fills, un par un, c'est pas du line source, et pourtant aujourd'hui, tout le monde s'y est mis !

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Sam 26 Sep 2009, 14:33

madees a écrit:Guilhaumon a raison quand il rappelle cette indication de base : "les salles nécessitant une telle puissance que les Line Array soient la meilleure solution sont rares: ce type d'appareil est plutôt utilisé en plein air."

C'est vrai aussi, mais lorsque je met 2 x 12 V dans un zénith que je sais rempli au 3/4, ce n'est pas pour profiter de la puissance du système...
Plus une colonne de "vrai" line array (point source) est longue, plus elle est directive, sur une plus grande plage de fréquences, et il y a moins d'onde arrière. Dans certains cas, c'est ce qui peut te décider à mettre du line array.

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Sam 26 Sep 2009, 14:41

j'ai posé 6 dV-dosc sur leur flanc, un dv ouvre a 120° dons sa monté haut et sa toucher le sol ?

Et que penser vous de la tourné de noha qui avait 12 dv POUR SA VOIE,et les V pour le reste ?

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Re: Les anti line array !!!

Message par 118dB le Sam 26 Sep 2009, 14:55

guilhaumon a écrit:j'ai posé 6 dV-dosc sur leur flanc, un dv ouvre a 120° dons sa monté haut et sa toucher le sol ?

Et que penser vous de la tourné de noha qui avait 12 dv POUR SA VOIE,et les V pour le reste ?

Oui, mais en plein air, en haut : tu t'en fiches et en bas : le public absorbe...

Pour Noah, un "ingé son" bien connu (le roi du charley - mes potes comprendrons-) avait essayé, à l'aide d'un technicien système que je connais bien, et qui lui, est excellent, de copier le principe testé par Dave Rat sur les red hot : Par côté : 1 colonne pour la musique + 1 colonne pour les voix. (principe utilisé en ce moment par l'ingé son de U2)

Le problème, c'est que dès que tu ne mets pas les mêmes colonnes côte à côte, et que tu règle le tout pour qur les deux colonnes de voix reprennent la voix "en plus", et non "à la place de"... çà ne fonctionne pas très très bien... Et oui, la prod de Noah n'a pas le même portefeuille que celle des red hot ou celle de U2...

Je me souviens de l'article dans sono suite à cette tournée où en plus, l'ingé son dont je tairais le nom (sauf si vous êtes plus de 10 à le réclamer...) se vantait d'avoir sauvé la tournée grace à ce système complètement novateur (ha ha ha !), parcque d'après lui, avec la pauvre voix de Noah, sans cela, cela n'aurait jamais fonctionné...

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