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Les anti line array !!!

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Les anti line array !!!

Message par madees le Jeu 17 Sep 2009, 18:56

Un sujet pour les critiques des systèmes "ligne source" !

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a eu d'autres choses, et qu'il y en aura encore... Et qu'il reste plein de choses à inventer pour prendre soin de nos oreilles !


La quadrature du cercle Razz

On peut dire que ce n'est pas la solution à tout, voici pour commencer les critiques apportées par C2R Audio, fabriquant français :

INCONVENIENTS

*Systèmes peu polyvalents du au faible angle d'ouverture verticale
*L'onde cylindrique générée est fonction de la fréquence et de la longueur acoustique de l'array.(il faut considérer la zone ou l'onde cylindrique va diverger en onde sphérique).Prenons le cas d'une longueur acoustique de 2 mètres:à 500Hz on a une onde cylindrique sur 2.3m, à 10kHz on a une onde cylindrique sur 59m......, si on a une longueur acoustique de 10 mètres: à 500Hz on a une onde cylindrique sur 18m, à 10kHz on a une onde cylindrique sur 370m; on constate donc que pour conserver un timbre équilibré sur un auditoire il faut une longueur acoustique suffisante.
*Plus la longueur acoustique est grande et plus la réponse en fréquence en champ proche est perturbée (interférences)
*Les moteurs HF sont coupés bas
*L'image stéréo n'est bonne que sur une faible partie de l'auditoire

Plus que des questions de mise en œuvre, et les fantasmes du marketing qui ferait des line array le système polyvalent par excellence, il est intéressant de réfléchir aux défauts propres à ces systèmes...

Je vous invite à lire ce document de Tony Andrews, grand gourou des enceintes, ancien de Turbo Sound et fondateur de Funktion One :Reality or soft focus ?

Qu'en pensez vous ?...

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Jeu 17 Sep 2009, 20:54

je suis surpris qu'un gars de cette envergure face un exposé sur le line-array en passant a coté de son principal concept théorique: l'application acoustique de l'optique de Fresnel!!!
les travaux fondateurs de Heil proposaient JUSTEMENT de regler le probleme du décalage temporel due a de multiples sources....
je suis triste d'apprendre que cet homme qui doit être classé au panthéon des grands hommes de la sono pour son flashlight, n'a JAMAIS entendue un V-Dosc bien réglé Suspect
c'est quand même le sumum de la restitution fidèle des transcients (pour les grandes audiences)
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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Dim 20 Sep 2009, 13:27

Mais justement, Tony Andrews met le doigt là où çà fait mal. L'optique de Fresnel ne s'applique aux line-arrays REELS que très partiellement, dans une bande de fréquence située au-dessus de ce qu'on appelle improprement la distance critique, c.à.d. au-dessus de 2.5kHz pour une banane de 3m de haut, et encore, ce serait vrai pour un array droit, car dès qu'on le courbe, la fréquence "critique" remonte.
Je ne sais pas si on doit être considéré come un "anti line-array" dès qu'on en mentionne les restrictions. J'ai vu aussi très souvent des line-arrays installés n'importe comment qui sonnaient évidemment très mal, je n'en ai jamais conclu que les line-arrays ne marchent pas. C'est très bien pour un plein air, ou une salle ne présentant pas de discontinuités marquées (genre sous-balcon de l'Olympia).
Les solutions matricielles ont cédé le haut du pavé mais continuent d'être développées et apportent bien souvent des réponses à des cas acoustiquement difficiles.
A noter que T. Andrews n'a plus rien à voir avec Turbosound depuis plus de 10 ans et que le retard qu'a pris Turbosound en présence et notoriété n'est pas un retard technologique. C'est le résultat d'une gestion hallucinante d'un mec qui pensait qu'on pouvait gérer une entreprise avec des méthodes d'entraîneur de foot. 5 ans de ce régime ont nécessité 10 ans de redressement pour que Turbo se replace TECHNOLOGIQUEMENT au niveau des meilleurs, en ce qui concerne le retard commercial, qui vivra verra.

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Dim 20 Sep 2009, 19:07

Bonjour,juste pour dire un truc il y a line array et line source pour la WST.

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Dim 20 Sep 2009, 19:32

je voulait bien sur évoqué l'absence de line array qui les a fait perdre tous leur gros marchés...vous imaginez a l'heure actuel une tournée U2 en turbo?
a l'époque pink-floyd etait en turbo!!
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Re: Les anti line array !!!

Message par papa John le Dim 20 Sep 2009, 21:12

Rigole mais la derniere tournée de Massiv attack s est faite avec du Function one (un ancien de chez turbo)dont tu peux lire pas mal de chose ici quant à C2R on parle la !
Mais Merci Madees de soulever la question!

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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 21 Sep 2009, 13:30

Le côté "anti" c'était pour faire un peu de provoc ! La rubrique "diffusion" du fofo se résumant à "line array"...
Evidemment, le line array apporte une solution exemplaire et incontournable dans certains cas.

guilhaumon a écrit:Bonjour,juste pour dire un truc il y a line array et line source pour la WST.
Qu'est ce que tu voulais dire ?
Je parlais bien de line array, une ligne source acoustique cela n'existe pas en réalité (la WST représente les compromis technologiques fait par un constructeur pour justifier que bien que ses systèmes ne soient pas des lignes sources, ils puissent fonctionner quand même bien et hériter d'une part des propriétés d'une ligne source)
Mais ce n'est pas le débat, l'idée de ce post était justement de se placer hors du marketing, plus dans un axe d'ouverture vers des solutions différentes...

JAMAIS entendue un V-Dosc bien réglé Suspect
c'est quand même le sumum de la restitution fidèle des transcients (pour les grandes audiences)
Démonstration simpliste qui en dit long sur le retard technologique qu'a pris Turbo ces quinze dernières années Laughing
Évidemment qu'il a entendu du V Dosc bien calé !
Et chez Turbo il y a du line array comme partout, comme le dit Geoff le retard est plutôt lié au commercial...

Néanmoins Riata, je suis d'accord avec toi, la critique de Mr Andrews présente plusieurs points litigieux, notamment sur la réponse impulsionnelle, qui se dégrade forcément à partir du moment où on couple plusieurs transducteurs, et je ne vois pas bien pourquoi cela serait pire avec un line array qu'avec un autre type de système, au contraire.
Et que tout type de techno cherchant à contrôler la directivité (pavillon, guide d'onde) apporte sont lot de distorsions de la réponse impulsionelle, du fait des réflexions d'une sources unique dans un guide d'onde, dont le but est justement d'offrir plusieurs chemins de propagation acoustique et une source étendue

Et puisque tu cite les Pink Floyd, justement, je l'ai ai entendu en vieux Turbo (plutôt "wall of sound" que line array)

et en L-acoustics récent à presque dix ans d'intervalle,

et bien (malgré la présence de tours de rappels sic) je n'ai pas été convaincu de l'avancée qualitative !
Notamment par rapport à la susceptibilité aux vent (même léger) et autres réfractions thermiques, je suis tout à fait d'accord avec lui...


Dernière édition par madees le Lun 21 Sep 2009, 15:30, édité 3 fois

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Re: Les anti line array !!!

Message par philarsen le Lun 21 Sep 2009, 14:29

C'est vrai que entendre du line array bien calé c'est pas si évident que ça, beaucoup d'anciens ont un avis assez défavorable mais ils remettent aussi en cause l'humains qui, d'après eux, oublient de se servir de ses oreilles au détriment de l'ordi, je ne suis pas un pro de l'installe, mais j'ai eu la chance de travailler avec des gens qui savent installer et ensuite donner une couleur au systeme, ( en rapport avec les demandes de l'ingé console ), et a partir de là j'ai commencera écouter les systemes autrement
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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Lun 21 Sep 2009, 18:18

oui, je me doute bien qu'il a entendue du dosc, simplement je met le doigt sur une certaine dose d'hypocrisie de sa part lorsqu'il écarte le principe du line-array grace a sa petite demonstration de decalage temporel des transcients...
c'est juste racoleur.
en fait il décrit un problème inhérent a tous les systèmes et il soutien que si deux sources dans une banane de line array sont plus éloignées que dans un système matriciel, alors le problème est amplifié. Ce a quoi je répond qu'il ne se mouche pas dans les rideaux (si vous me passés celle-la) car c'est un peux vite oublié le principe d'antenne acoustique de nos systèmes moderne.
et je remet une couche sur le retard technologique, car si il y a bien deux marques qui on tout perdue (ou presque) en rattant le coche du line-array, c'est bien Turbo et Clairbro. Ils ont essayer de dénigrer dans un premier temps et maintenant ils s'y mettent sur le tard avec le succes qu'on peut constater

Too Madees: J'ai entendue parler que les Sex Pistols retournait en ce moment, je parie que malgré le progrès technologique indéniable, ça ne vaut pas les concerts d'antant. re
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Re: Les anti line array !!!

Message par Dams le Lun 21 Sep 2009, 18:52

dire de la derniere tourné de AC/DC en X-ARRAY !!
les papy du rockque
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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Lun 21 Sep 2009, 18:59

too Riata : Very Happy oui tu crois que je devenu suis trop vieux ? Wink

too Dams : ça c'est du gros son ! on a oublié en France ce que c'était...

Sans blague, ce n'était qu'un exemple, mais les fois où j'ai été déçu sur un concert en line array sont nombreuses (abstraction faite du calage et du groupe ça va de soit !), je trouve en général que cela privilégie trop le mixeur (l'axe central en fait, que cela soit pour l'image stéréo comme pour le timbre), et que l'on ne dispose d'aucune latitude de réglage horizontalement pour aller contre ça... certes, ça va plus vite à caler qu'un système en répartit ou matriciel !
Si l'ouverture est insuffisante, il faut coupler les array horizontalement et là c'est aïe aïe aïe, encore pire que le couplage d'enceintes coaxiales, à l'inverse, si l'ouverture est trop importante tu es battu et deux choix se posent : tirer droit et arroser trop l'extérieur (réflexions latérales, gènes de voisinage etc), ou croiser vers l'intérieur le système et là c'est l'horreur aussi, sur tout ce qui est mono vive les interférences !...

Et c'est sur que 16x 10" ne sonnent pas pareil que 5x 18" (surfaces à peu près équivalentes)... Et que l'extension de la théorie de l'antenne à l'acoustique est délicate et limitée, et je n'ai jamais vu de système qui se comporte ainsi en réalité, marron ou pas !


Dernière édition par madees le Mar 22 Sep 2009, 18:54, édité 1 fois

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Lun 21 Sep 2009, 19:34

oui! ça ce sont de vrais critiques recevables sur le line-array.
et non, c'est pas que tu est trop vieux, mais les pink-floyd dix ans plus tard, oui! on peux pas comparer le kif d'un concert de police en 1979 avec la bouze de l'an dernier non plus...etc

et je précise que je ne suis pas un défenseur du line array a tout pris, je bosse dans une salle avec un petit systeme line array, et je regrette tout les jours que ça ne soit pas équipé avec un gros point source.
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Re: Les anti line array !!!

Message par Dams le Lun 21 Sep 2009, 23:09

Un bon vieux kf850 avec un moteur TAD ça sonne encore m##£$de !!
Je pense qu' on est en train de nous formater les oreilles ou le cerveau (petite préférence pour la 2ème solution)
maintenant faut du Line array et pi c'est tout (copyright Phillipe Lucas)
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Re: Les anti line array !!!

Message par sonik le Mar 22 Sep 2009, 18:48

mais les fois où j'ai été déçu sur un concert en line array sont nombreuses
completement
d'accord. Je dirais même que assez souvent, la seule position tenable
c'est pile au milieu. Sur les cotés c'est degeu. Ne parlons même pas de
l'absence du stereo en dehors du milieu.
Ce qui etonnant c'est que
la quasitotalité de l'industrie audio recherche depuis 20 ans sur le
sujét et le resultat est souvent pourri.
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Re: Les anti line array !!!

Message par madees le Mar 22 Sep 2009, 18:58

maintenant faut du Line array et pi c'est tout (copyright Phillipe Lucas)
HS : A propos de Laure Manaudou ?! Razz

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 22 Sep 2009, 20:30

Alors, pourquoi est-ce que que la rubrique s'appelle Line Array,messieurs les modérateurs? Hein?
Je sais bien que çà aurait fait craignos d'intituler çà: Voix du théatre ou château Martin, mais pourquoi pas Diffusion tout simplement?

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mar 22 Sep 2009, 21:33

Un line array est un réseau d’ enceintes acoustiques
linéaire, permettant de multiplier le niveau sonore lors d’un spectacle
amplifié. Ce réseau peut être également appelé « antenne acoustique ».
Rappelons qu’en théorie, lorsque l’on double le nombre de sources
acoustiques, le niveau sonore augmente de 3 dB SPL.
Ce moyen de diffuser la musique amplifiée est apparu par la
nécessité de multiplier le niveau sonore, due à l’accroissement de la
jauge d’audience.

  • Décroissance de 6 dB SPL lors du doublement de la distance entre
    l’auditeur et la source : portée acoustique limitée, nécessite
    d’utiliser des enceintes de relai (avec un delay) pour renforcer le
    niveau sonore à partir d’une certaine distance.
  • Apparition d'un filtre en peigne :
    couverture de l’auditoire non homogène. En effet, chaque enceinte du
    Line Array diffuse le même son (les mêmes fréquences), il apparaît donc
    des phénomènes d'interférence (semblables à celles obtenues à l'aide
    d'un Réseau de diffraction optique) qui font que, selon les endroits dans l'auditoire, certaines fréquences sont détruites.
  • Directivité
    non contrôlée : multiples réflexions dans les salles de spectacle, ce
    qui augmente l’hétérogénéité du spectre sonore pour l’audience. Ce
    problème est assez peu gênant dans la mesure ou les salles nécessitant
    une telle puissance que les Line Array soient la meilleure solution
    sont rares: ce type d'appareil est plutôt utilisé en plein air.
  • Attention ! Il ne faut pas confondre « line array » et « line source » ! Un line source
    est un line array, mais le contraire n’est pas forcément vrai, malgré
    ce que revendiquent beaucoup de concepteurs de line array. Pour que le
    line array soit un line source, il faut que les enceintes respectent
    les critères de la WST (Wave Sculpture Technology) définies par les travaux de Christian Heil et Marcel Urban.


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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mar 22 Sep 2009, 22:07

apparition d'un filtre en peigne-->NON!
c'est encore la que le principe de l'antenne acoustique propose des solutions.
c'est la même chose que ce que dit notre ami de chez F1.

ce décalage temporel existe a partir du moment ou on multiplie les sources, donc c'est évidement un problème existant dans tous les systèmes. Le line array propose une solution (imparfaite en pratique) qui améliore précisément cette caractéristique. alors on ne peut pas l'accabler sur ce point.
apparition de filtre en peigne-->oui mais moins que les autres systèmes.
alteration des transcients-->oui mais moins que les autres systèmes.

par contre, si un systeme line array est mal calé et ne fonctionne pas en antenne acoustique, alors ces deux caractéristique sont PIRE que sur un autre système car la distance entres les deux boites les plus éloignées est plus importante.

il est vrais que ces systemes ne sont pas "passe partout" et qu'il vaut mieux un bon vieux electrovoice Xi qu'un V-dosc mal réglé. ça c'est pour la pratique.
mais si on se met dans des conditions pour lesquelles le line array a été conçu, il n'y a tellement pas photos que je ne peut pas m'empecher de dire que celui qui deffend l'article cité plus haut (du mec de F1) n'est pas bien informé ou est de mauvaise fois (comme son auteur :twisted: )

pour être plus précis, toutes ces critiques ne tiennent pas compte du principe de Huygens-Fresnel qui décrit précisément comment on obtient une onde plane et homogène a partir de multiples sources ponctuels alignées sur un axe.
chose impossible avec un système matriciel.
Donc pour en revenir a F1, le bonhomme explique qu'il essaye de minimisé le problème de décalage spatial (donc temporel) des sources, il oubli de dire que le principe du line array est, dans un cas idéal, de SUPPRIMER le problème.

EDIT:clic


Dernière édition par riata le Mar 22 Sep 2009, 22:27, édité 3 fois
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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mar 22 Sep 2009, 22:16

désolé manque un bout de phrase avand décroissance 6 db:

Si ce système permet l’augmentation du niveau sonore, plusieurs
problèmes émergent si le line array est constitué d’enceintes dites
« classiques ». Ainsi, le niveau sonore peut être augmenté, mais le
message auditif n’en sera que plus désagréable :

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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mar 22 Sep 2009, 22:24

ok le bout de message est essentiel.
si on utilise des enceintes "classique" et qu'on les acroches les unes en dessous des autres on obtient...un systeme matriciel mal mis en oeuvre et en aucun cas un line-array.
si certain constructeur le disent, c'est un abus de langage voire une fumisterie totale!
il ne suffit pas d'avoir une forme de banane pour etre un line-array Laughing


Dernière édition par riata le Mar 22 Sep 2009, 23:50, édité 1 fois
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Re: Les anti line array !!!

Message par riata le Mar 22 Sep 2009, 22:35

et pour finir, la WST c'est un essai de normalisation technique.
pour resté théorique et pour faire simple:
pour être un line array, il faut qu'un système arrive a produire un front d'onde cylindrique sur une partie significative du spectre sonore.
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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mar 22 Sep 2009, 22:47

le pire en HP aussi combien de marque disent trompe d'aigu pour line array,un WL 5 de beyma :

pas de guide d'onde,distorsion.

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 22 Sep 2009, 22:48

guilhaumon, tu ne fais que nous ressortir le lavage de cerveau de L Acoustics. Même si on peut constater que les produits fonctionnent plutôt bien dans un certain nombre de cas, je considère que les fameux critères de la WST sont à la limite de l'escroquerie intellectuelle. Je ne conteste pas le savoir de Christian Heil, mais j'affirme que la façon qu'il a de présenter ses concepts et d'en faire un dogme est une insulte à l'intelligence et à l'esprit scientifique.
La fameuse assertion qui dit que "dans un système ligne-source, la décroissance en fonction du doublement de la distance est 3dB au lieu de 6 pour un système conventionnel", c'est un abus caractérisé, car c'est vrai uniquement au-dessus d'une certaine fréquence dépendant de la taille de l'array (env. 2,5kHz pour un array DROIT de 3m - si on courbe la banane, c'est beaucoup plus haut).
"Rappelons qu’en théorie, lorsque l’on double le nombre de sources acoustiques, le niveau sonore augmente de 3 dB SPL." C'est vrai uniquement pour des sources non corrélées, mais dans un système, on fait en sorte, en général, de diffuser le même programme dans toutes les enceintes. Dans l'espace de couplage, c'est à dire celui défini par le fait que la différence de trajet acoustique est inférieure à 1/4 d'onde, le gain de SPL se situe entre 4.5 et un peu moins de 6 dB. C'est d'ailleurs pour cette raison que les line-arrays arrivent à faire du grave.

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Re: Les anti line array !!!

Message par guilhaumon le Mar 22 Sep 2009, 22:53

définition line array par Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Line_array

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Re: Les anti line array !!!

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 22 Sep 2009, 23:04

Wikipedia! Qui sait si ce n'est pas l'attaché de presse de L Acoustics qui a écrit l'article...
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-4662213.html

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Re: Les anti line array !!!

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