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Antelope word clock

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Antelope word clock

Message par papa John le Lun 29 Juin 2009, 12:57


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Message par papa John le Lun 29 Juin 2009, 12:58


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Re: Antelope word clock

Message par mister o le Lun 29 Juin 2009, 13:01

Vu sa réaction ça donne envie!

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Re: Antelope word clock

Message par Geoff Emerick de Fake le Mar 30 Juin 2009, 23:47

Désolé, mais je ne marche pas dans ce bullshit. Apogee, Antelope, Black Lion, Lavry, c'est toujours la même rengaine: "On dirait qu'ils ont retiré la couverture qui était sur les monitors".
C'est se foutre de la gueule du monde, parce que si je pensais qu'il y a une couverture sur mes monitors, je ne pourrais pas bosser et je trouverais une solution. Et vous avez entendu la daube qu'il écoute? Une saloperie de clarinette synthé! Qu'est ce que vous voulez évaluer avec çà?
Oui, moi aussi, çà me donne envie!
de gerber...

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Re: Antelope word clock

Message par quentin le Mer 01 Juil 2009, 11:56

un peu dur ton post...
on parle pas de musique là, mais de conversion numérique, alors pour comparer avec et sans l'horloge, même le dernier album de lorie suffit...
C'est quoi l'horloge maitre chez toi?
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Re: Antelope word clock

Message par Geoff Emerick de Fake le Mer 01 Juil 2009, 12:59

Oui, réponse un peu dure, parce que c'est insupportable d'entendre ou de lire des âneries pareilles.
Je ne comprends pas ta remarque sur Lorie, de quelle comparaison est-il question?
L'horloge maître chez moi, c'est l'horloge interne de ma DM4800. J'ai essayé avec une GenX6-96 Lucid et avec l'horloge de mon ISA430MkII, dans le meileur des cas il n'y a pas de différence, dans le pire c'est moins bien. En tout cas j'ai souvent été invité à "avoir une révélation, découvrir des détails jamais encore révélés, retirer la couverture sur les enceintes, etc...".
A chaque fois l'un ou l'autre des scénarii suivants:
- Il y a des différences, subtiles et non concluantes, dans le sens où on ne peut pas dire que l'un est indiscutablement mieux que l'autre
- Il y a des différences notables et concluantes, qui ont pour origine un dysfonctionnement de l'une ou l'autre configuration, parfois des choses aussi grossières qu'une synchro purement et simplement non effective. A tel point qu'on peut légitimement se demander si la démonstration est objective. Il y a eu et il y a peut-être encore des appareils dont l'horloge interne est de piètre qualité (certaines cartes son en particulier), mais aujourd'hui, dans une catégorie de matériel de bonne réputation, aucune horloge n'est si mauvaise qu'une horloge externe, passant obligatoirement par une PLL, puisSe améliorer les choses. Une PLL est beaucoup plus difficile à concevoir et implémenter qu'une horloge maître; donc si un appareil a une mauvaise horloge, il aura une PLL encore pire: quelle que soit la stabilité de l'horloge externe, le résultat sera moindre.
Je parle de stabilité (absence de jitter), car c'est le seul point ayant des conséquences qualitatives sur lequel une horloge extérieure puisse éventuellement être supérieure; les horloges externes offrant une précision et une stabilité à long terme accrues (genre horloge atomique Antelope) ne sont d'aucune conséquence pratique sur la qualité audio.

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Re: Antelope word clock

Message par papa John le Mer 01 Juil 2009, 14:40

Chacun son avis ce post(Antelope en particulier)est à but d information sur le produit quant à la vidéo c est dans le but d illustrer mon post.
On le sait tous un fabriquant qui propose des vidéos de démos n a aucun interet de poster un gars qui dit que c est moyen voir nul .
Tu remarqueras que je n ai fait aucun commentaire sur l horloge en tant que tel.
Pour ma part j ai déjà entendu des differences dans le domaine de l audio pour un produit clocké sur une horloge externe...PM5D par exemple mais je ne suis pas non plus un fou des horloges à en mettre partout.
Mais content que les avis divergent c est ce qui fait la richesse d un forum

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Re: Antelope word clock

Message par madees le Mer 01 Juil 2009, 16:08

ce sacré Geoff décidément ne mâche pas ses mots !
+1 A bas la langue de bois du marketing, retour aux fondamentaux et à la technique study
ça me rappelle un ancien post Apogee Rosetta 200, le test.
En plus virulent ! moi je reste encore à convaincre... mais je ne doute pas que Mr De Fake ait eu maintes fois l'occasion de faire des tests de ce type, que certains appareils vont moins bien fonctionner en étant asservis qu'avec leur horloge interne (la faute aux PLL, composants plus sensibles que les oscillateurs à quartz), que les différences remarquées viennent d'un protocole peu rigoureux...

Bref le meilleur conseil est encore de Papa John : louez pour essayer avant d'acheter !

Une question pour Maitre Geoff : la PLL ne sert elle pas à reconstituer l'horloge à partir du signal entrant (trame AES, spdif, adat optique etc) ? je croyais que justement lorsque l'on disposait d'une WC, on n'avait plus d'usage de PLL dans l'apareil esclave, que la WC cadençait directement les convertisseurs ?

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Re: Antelope word clock

Message par papa John le Mer 01 Juil 2009, 16:35

Bref le meilleur conseil est encore de Papa John : louez pour essayer avant d'acheter !
Merci

je croyais que justement lorsque l'on disposait d'une WC, on n'avait plus d'usage de PLL dans l'apareil esclave, que la WC cadençait directement les convertisseurs
j'osais pas le demander

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Re: Antelope word clock

Message par Bij le Mer 01 Juil 2009, 17:57

La PLL (Phase Locked Loop) sert à réduire le jitter induit par une horloge externe. Une PLL travaille à une fréquence beaucoup plus élevé que la fréquence d'échantillonage, et est donc très sensible au parasitage et compliquée à concevoir.
Une horloge interne à base de quartz est à la foi moins chers et plus facile à concevoir, et beaucoup plus performante qu'une PLL dans un cas typique.
Je résume vaguement une partie de "Mastering Audio The Art And The Science" de Bob Katz.

Je me rappel avoir lu, toujours de Bob Katz, sur un forum, qu'une bonne horloge interne capable de surpasser les perfs de n'importe quel horloge externe nécessitait dans les 35$ de composant, ainsi qu'une alim propre et une masse bien conçue.

La conclusion est à prioris que sauf dans le cas rarissime d'un convertisseur dont l'horloge interne est conçue avec les pieds et dont la PLL est moins mauvaise, le tout clocké avec une horloge externe du feu de dieu et un cablage nickel; il faut toujours préférer l'horloge interne à une horloge externe quel qu'elle soit.

L'horloge externe a en revanche son utilité lorsque on synchronise du matos audio et video, ou lorsque on doit bosser avec plusieurs convertisseurs différents.


Dernière édition par Bij le Mer 01 Juil 2009, 18:01, édité 1 fois
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Re: Antelope word clock

Message par papa John le Mer 01 Juil 2009, 17:58

Merci Bij pour cette precision... Wink

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Re: Antelope word clock

Message par Geoff Emerick de Fake le Mer 01 Juil 2009, 18:38

La PLL est utilisée pour générer la Master clock. Celle ci est à une fréquence multiple du WC, au moins 64 fois supérieure, car les bits qui constituent le mot audio numérique défilent à 64 fois le WC. La plupart des convertisseurs actuels effectuent l'acquisition à une vitesse d'échantillonnage très élevée (multiple du WC), entre 11 et 24 MHz, avec une résolution (nombre de bits) réduite, en général 5 à 8 bits. Une opération appelée décimation troque la vitesse contre la résolution.
Faire une horloge interne à faible jitter n'est pas particulièrement coûteux, car le prix d'un quartz de bonne qualité est à peine supérieur à celui d'un quartz médiocre, et le coût des composants associés s'élève à quelques dizaines de centimes d'Euro.
Ce qui ne veut pas dire que cela soit simple; il faut être balaise!
Il est à noter que dans une horloge externe, ce qui coûte le plus cher, ce n'est pas l'horloge, c'est la PLL destinée à se synchroniser sur un flux entrant. Il y a quelques exceptions, du genre horloge atomique Antelope. On peut débattre de l'utilité d'avoir une précision de 1 seconde sur 1000 ans...le paramètre de qualité d'une horloge audionumérique, c'est l'absence de jitter.

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Re: Antelope word clock

Message par madees le Mer 01 Juil 2009, 21:48

une bonne horloge interne capable de surpasser les perfs de n'importe
quel horloge externe nécessitait dans les 35$ de composant, ainsi
qu'une alim propre et une masse bien conçue
ça a du inspirer les mec de Black Lion !
une fréquence multiple du WC, au moins 64 fois supérieure
Ah oui j'ai confondu wordclock et bitclock !

dans une horloge externe, ce qui coûte le plus cher, ce n'est pas
l'horloge, c'est la PLL destinée à se synchroniser sur un flux entrant
C'est bien ce que je pensais, d'où l'utilité d'un générateur de WC lorsque l'on a besoin de se synchroniser sur une source unique (WC ou video blackburst) pour RESOUDRE DES PROBLEMES liés à l'interconnexion de différents appareils en numérique, à fortiori lorsqu'ils proviennent de studios différents. Et comme je le disais précédemment, dans ce cas un simple DISTRIBUTEUR d'horloge peut bien arranger le coup !
On peut débattre de l'utilité d'avoir une précision de 1 seconde sur
1000 ans...le paramètre de qualité d'une horloge audionumérique, c'est
l'absence de jitter
A priori elle est très stable, donc un faible jitter non ? sinon, je suis sur que cela peut être utile dans certains cas : faire des re-re avec un multipaire numérique HF entre la Terre et Kappa sans un clic ? (une étoile de la constellation du Scorpion, située à 500 années lumière de chez nous)

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Re: Antelope word clock

Message par Geoff Emerick de Fake le Jeu 02 Juil 2009, 00:32

Les dérives ont des conséquences différentes suivant la rapidité à laquelle elles se produisent. Les dérives très lentes (<1Hz) sont sans conséquences audibles. Elles se traduisent simplement par une erreur infinitésimale de justesse. Les dérives plus rapides, (le jitter)elles, se traduisent par des distorsions audibles. Une horloge hyper stabilisée ne garantit pas forcément un faible jitter.
J'ai l'air, comme çà, d'être un ennemi des horloges externes, mais il est des cas où elles sont indispensables, en particulier dès qu'on fait du son à l'image.
Il y a aussi des cas (par exemple consoles multiples) où l'utilisation d'une horloge externe simplifie tellement la vie qu'il serait ridicule de s'en priver, mais de là à dire qu'en plus, çà améliore la qualité, il y a un pas que je ne franchirai qu'après une sérieuse analyse des dysfonctionnements que cela implique.

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Re: Antelope word clock

Message par mister o le Jeu 02 Juil 2009, 19:23

Personnellement, je ne suis pas un scientifique, donc je ne crois qu'en ce que j'entends.
Il m'est arrivé de faire des tests décevant avec certaines machines, convertisseurs ou horloges.
Notamment avec le Universal audio 2192, dont l'horloge ne changeai absolument rien au son, et les convertisseur n'était pas non plus mieux que ceux des 888/24.
Par contre cloker la première série de 02R ça change la vie (le son).
Pour ce qui est du test de la Rosetta 200, même si le fait de le connecter le système en SPDIF pour récupéré la Clock de cette dernière en maitre n'est surement pas la bonne solution. On est deux paires d'oreille a clairement entendre la différence, et je ne parle pas des convertisseurs, entre le tout clocker en interne et via la Rosetta.
C'est un peut comme les questions de sommation ou d'électronique...
Les scientifiques diront qu'une addition est tellement simple pour un ordinateur (ce qui est vrais) que c'est forcément négligeable, ou que la technologie des CI est tellement mieux que celle des lampes, qu'ils ne comprennent pas pourquoi on y trouve un intérêts en audio...
Bref, bien sur il faut se méfier du marketing qui est un attrape nigaud redoutable. Mais je pense également qu'il y a une certaine réalité, qui est parfois difficile d'accès, que ce soit pour une question de budget, de condition d'utilisation ou de démonstration.
Il est souvent difficile de faire la part des choses entre infos et intox à tout les niveaux.
Aujourd'hui presque tout les convertisseurs (composant qui effectue la conversion) sont fabriqués au même endroit et c'est également le même composant qui est chargé de ça dans la plupart des convertisseurs et carte son du marché.
Donc ce qui fait la différence, à l'heure actuel, est bien plus lier au chois des composants et circuits qu'on lui adjoint (alim, étage d'entré/sortie...).
Et je pense que celons le matériel il faut connaitre ses défaut pour y apporter la bonne motif.
J'ai déjà entendu une net différence de précision et de largeur de l'image stéréo avec ou sans une alim secteur filtré (Furman) par exemple.
Donc selon les cas, ce n'est bien sur pas une horloge atomique qui vas forcément tout changer.

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Re: Antelope word clock

Message par madees le Dim 01 Nov 2009, 15:08

Comparaison d'horloges, Big Ben Apogee en haut vs interne M7CL en bas :

rien à voir sur la forme du signal ! Par contre, les gens de Rat Sound ne concluent rien au niveau de la qualité sonore qui en résulte... Ce qui compte c'est la gigue (la régularité temporelle des créneaux), que l'on ne peut pas évaluer ainsi avec un simple oscillo...

EDIT :
La différence que Dave Rat avait noté sur ses premières mesures à l'oscillo étaient en fait du au fait que l'horloge prise sur la M7CL n'était pas terminée. Une fois le bouchon de 75 ohm ajouté, plus aucune différence ni à la mesure ni à l'écoute ! Un bon exemple de ce qu'est une "mauvaise horloge"...
Plus d'infos ici : http://www.ingenieuxduson.net/t1657p30-test-de-wordclock


Dernière édition par madees le Ven 08 Fév 2013, 13:33, édité 1 fois (Raison : Erreur de mesure !!!)

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Re: Antelope word clock

Message par papa John le Dim 01 Nov 2009, 22:23

ne concluent rien au niveau de la qualité sonore qui en résulte..
C'est comprehensible mais c est bien dommage car c est bien cela qui nous interesse!!

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Re: Antelope word clock

Message par mister o le Lun 02 Nov 2009, 13:25

Effectivement mon John.

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Re: Antelope word clock

Message par madees le Lun 02 Nov 2009, 13:57

Oui !
Il faut qu'on planche sur un vrai test A/B en aveugle !
Que les motivés lèvent la main !
cheers

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Re: Antelope word clock

Message par Rory le Lun 02 Nov 2009, 14:14

cheers
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Re: Antelope word clock

Message par papa John le Lun 02 Nov 2009, 14:45


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Re: Antelope word clock

Message par quentin le Lun 02 Nov 2009, 18:37

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Re: Antelope word clock

Message par madees le Lun 02 Nov 2009, 22:28

Ah ah ça me rappelle une team de choque fondue !

Bon alors c'est partit, on va tester avec quoi, asservi sur l'horloge ?
- Un préampli avec convertisseur A/N intégré, directement relié à une enceinte de monitoring à entrée numérique ?
- Un micro numérique en enregistrement, relecture sur une seule horloge ?
- Une console numérique avec ses convertisseurs N/A (source numérique en playback) par un monitoring analogique ?

A priori sommes nous déjà tous d'accord que cela ne va jouer que sur les conversions ?

Pour ne juger que de la qualité de l'horloge en elle même, on utilisera un distributeur d'horloge relié à tous les appareils, des suggestions ?

Je pense aux sources d'horloge suivante :
- Une Antelope (c'est bien le sujet non ? )
- Une Rosetta
- Une Big Ben ?
- Une console Yamaha (il parait qu'elle est bien pourrie ) ?
- Un lecteur Tascam ?
- ... ? à vous !

La suite sur ce topic plus adapté : http://www.ingenieuxduson.net/horloge-f90/test-de-wordclock-t1657.htm#10801

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Re: Antelope word clock

Message par mister o le Mar 03 Nov 2009, 00:14

Aussi!

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Re: Antelope word clock

Message par mister o le Dim 31 Jan 2010, 17:56

Demain je posséderai une Isochrone OCX, donc je vous transmettrais mes impressions...

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